經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào) 記者 劉玉海 作為后發(fā)追趕型國(guó)家，中國(guó)長(zhǎng)期將技術(shù)趕超視為一項(xiàng)國(guó)家命題，但圍繞這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)路徑——自主創(chuàng)新還是技術(shù)引進(jìn)，曾長(zhǎng)期存在爭(zhēng)議。

在“技術(shù)引進(jìn)”聲浪如日中天時(shí)，路風(fēng)是呼吁自主創(chuàng)新最力、最堅(jiān)定的一位。

這位早年曾在國(guó)家經(jīng)委和國(guó)家計(jì)委工作、1990年代在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系獲哲學(xué)博士、回國(guó)后長(zhǎng)期任教于北大政府管理學(xué)院的學(xué)者，從2004年起先后發(fā)表了一系列研究報(bào)告，介入中國(guó)的汽車(chē)、大飛機(jī)、移動(dòng)通信標(biāo)準(zhǔn)、核電、液晶顯示等產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策討論，尤其是他對(duì)中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)“市場(chǎng)換技術(shù)政策失敗”的判斷，社會(huì)影響巨大。2006年，路風(fēng)教授參與了中國(guó)大飛機(jī)專(zhuān)項(xiàng)的論證。

《走向自主創(chuàng)新1：尋求中國(guó)力量的源泉》和《走向自主創(chuàng)新2：新火》收錄的他過(guò)去20年的一系列案例研究，試圖向公眾說(shuō)明：一，技術(shù)能力來(lái)自于產(chǎn)品開(kāi)發(fā)過(guò)程，引進(jìn)設(shè)備和生產(chǎn)線(xiàn)永遠(yuǎn)是一種技術(shù)跟隨體制，難以獲得自己的技術(shù)能力——技術(shù)可以買(mǎi)到，技術(shù)能力買(mǎi)不到，市場(chǎng)機(jī)制并不能自動(dòng)帶來(lái)技術(shù)能力；二，“抱負(fù)水平”基礎(chǔ)之上的高強(qiáng)度技術(shù)學(xué)習(xí)，是后進(jìn)者實(shí)現(xiàn)技術(shù)趕超的必要條件，因此走向自主創(chuàng)新需要遠(yuǎn)見(jiàn)、勇氣和堅(jiān)定的政治意志。

路風(fēng)教授通過(guò)對(duì)中國(guó)大飛機(jī)、核電、高鐵發(fā)展歷程和技術(shù)來(lái)源的追溯表明，中國(guó)曾經(jīng)在一些工業(yè)產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域有技術(shù)基礎(chǔ)和積累，但改革開(kāi)放后，遭遇了體制變革和技術(shù)替代的雙重沖擊，但只要形勢(shì)和條件變化，在有技術(shù)基礎(chǔ)的領(lǐng)域依然能做出成就。

他對(duì)以京東方為代表的液晶顯示產(chǎn)業(yè)的研究證明，對(duì)于中國(guó)此前不曾涉足的全新工業(yè)領(lǐng)域，后進(jìn)入者雖然面臨著很高的技術(shù)壁壘和巨大的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，但仍然有趕超機(jī)會(huì)——京東方（以及后來(lái)的TCL/華星光電）斥巨資進(jìn)入TFT-LCD顯示領(lǐng)域后，通過(guò)高強(qiáng)度技術(shù)學(xué)習(xí)、堅(jiān)定大膽的投資戰(zhàn)略，打破了這一產(chǎn)業(yè)后進(jìn)者所面對(duì)的困局：這個(gè)產(chǎn)業(yè)，不做不行；但做的話(huà)，投資巨大，而等你投產(chǎn)后，產(chǎn)品價(jià)格劇跌（有行業(yè)的規(guī)律，也有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的刻意打壓策略），市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)巨大，且對(duì)手已經(jīng)建好更領(lǐng)先的產(chǎn)線(xiàn)。

近年來(lái)發(fā)生的一系列事件——中美貿(mào)易沖突，以及中興、華為等一系列中國(guó)公司先后被制裁——使上下對(duì)創(chuàng)新路徑的爭(zhēng)議結(jié)論不言自明：既然被“卡脖子”，那就必須動(dòng)真格走自主創(chuàng)新之路。

但新的問(wèn)題也接踵而至：如何建立適應(yīng)自主創(chuàng)新的體制、戰(zhàn)略、政策和國(guó)家能力？如何處理自主創(chuàng)新與對(duì)外開(kāi)放的關(guān)系？如何看待新型舉國(guó)體制？對(duì)于舉國(guó)關(guān)注的芯片產(chǎn)業(yè)，政府究竟能做什么……就此，《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》日前專(zhuān)訪(fǎng)路風(fēng)教授。

他認(rèn)為，后進(jìn)者的地位決定了，政府需要在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中扮演重要角色，國(guó)家可以作為行動(dòng)者參與技術(shù)進(jìn)步的過(guò)程，特別是個(gè)別重大產(chǎn)業(yè)技術(shù)突破。當(dāng)前，中國(guó)被卡脖子的集成電路（芯片），就是需要國(guó)家參與、實(shí)現(xiàn)重大突破的領(lǐng)域之一。但這個(gè)投資決策，需要中央政府參與，不能讓下邊的地方政府來(lái)做，因?yàn)槠淠芊窀沙?，高度不確定。

（路風(fēng)教授 受訪(fǎng)者供圖）

訪(fǎng)談：

芯片產(chǎn)業(yè)如果重點(diǎn)放在基礎(chǔ)研究，就是在回避矛盾

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：如果說(shuō)曾經(jīng)有一段時(shí)間，中國(guó)的政策方向和主流輿論在談創(chuàng)新還以引進(jìn)為主時(shí)，你堅(jiān)持呼吁“自主創(chuàng)新”，那么當(dāng)經(jīng)歷了中美貿(mào)易戰(zhàn)、中興華為被制裁，“自主創(chuàng)新”基本成為共識(shí)之后，你在自主創(chuàng)新方面主要關(guān)注哪些新問(wèn)題？影響自主創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的，除了技術(shù)能力，還包括體制、戰(zhàn)略、政策、國(guó)家能力，在這些方面，中國(guó)還需要做什么？

路風(fēng)：還是從技術(shù)進(jìn)步規(guī)律來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。我原來(lái)講自主創(chuàng)新，主要是因?yàn)槲彝耆?、?jiān)決不相信，在依賴(lài)引進(jìn)的情況下能發(fā)展自己的技術(shù)。我的目標(biāo)，是希望中國(guó)技術(shù)發(fā)展。今天，雖然自主創(chuàng)新基本已成共識(shí)，但第一，對(duì)科學(xué)技術(shù)進(jìn)步規(guī)律的認(rèn)識(shí)還有問(wèn)題——領(lǐng)導(dǎo)層有決心自主創(chuàng)新，但到了執(zhí)行層，從科技發(fā)展規(guī)律來(lái)看，還有很多問(wèn)題；第二，體制是延續(xù)的——中國(guó)整個(gè)體系原來(lái)的做法，不是特別有利于科技發(fā)展，今天因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)層要求自主創(chuàng)新，體制就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)適應(yīng)自主創(chuàng)新嗎？這其實(shí)很難。

對(duì)科學(xué)技術(shù)進(jìn)步規(guī)律的認(rèn)識(shí)問(wèn)題，可以舉一個(gè)例子：去年5月，科技部聯(lián)合自然科學(xué)基金委、中科院等6部門(mén)發(fā)布的文件《新形勢(shì)下加強(qiáng)基礎(chǔ)研究若干重點(diǎn)舉措》，把中國(guó)今天技術(shù)“卡脖子”的問(wèn)題，歸結(jié)于基礎(chǔ)研究不夠。決策層好不容易要解決“卡脖子”的問(wèn)題，作為科技主管部門(mén)，他不去解決最迫切、最直接制約發(fā)展的技術(shù)問(wèn)題，把它甩到一邊，而要去干基礎(chǔ)研究，這顯然是錯(cuò)的，我公開(kāi)批評(píng)過(guò)。

這個(gè)文件還講，“基礎(chǔ)研究是整個(gè)科學(xué)體系的源頭，是一切技術(shù)問(wèn)題的總機(jī)關(guān)”。基礎(chǔ)研究絕對(duì)重要，但技術(shù)不能離開(kāi)生產(chǎn)實(shí)踐的學(xué)習(xí)過(guò)程，而是在實(shí)踐中掌握的那種能力——有些工程知識(shí)是不可以還原成為科學(xué)知識(shí)的?？茖W(xué)和技術(shù)不是誰(shuí)決定誰(shuí)，而是一個(gè)互動(dòng)關(guān)系。“運(yùn)10”副總設(shè)計(jì)師程不時(shí)，曾經(jīng)給我講過(guò)一句印象深刻的話(huà)，他說(shuō)，如果沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，即便你學(xué)了一堆物理、力學(xué)原理，只從那個(gè)原理出發(fā)，你連一條拉鏈都設(shè)計(jì)不出來(lái)——因?yàn)檫@里邊包含了大量來(lái)自生產(chǎn)實(shí)踐的工程技術(shù)知識(shí)。

中國(guó)今天的問(wèn)題是什么？怎么來(lái)的？為什么被人“卡脖子”？因?yàn)槟惴艞壛艘恍┕I(yè)領(lǐng)域的自主開(kāi)發(fā)——改革開(kāi)放后有一段時(shí)間，大飛機(jī)不干了、集成電路放棄了，等后來(lái)再撿起來(lái)的時(shí)候，和人家差距拉的更大。換句話(huà)說(shuō)，中國(guó)今天的“短板”，大多不是沒(méi)有做過(guò)的技術(shù)，而是在依賴(lài)引進(jìn)的過(guò)程中半途而廢——中國(guó)目前被“卡脖子”的真正原因是，曾經(jīng)實(shí)行以技術(shù)引進(jìn)代替自主研發(fā)的政策。

因?yàn)?，中?guó)從1950年代開(kāi)始的工業(yè)化，布局其實(shí)特別完整——整個(gè)工業(yè)體系以及科學(xué)研究體制、工科教育，都特別完整。其目的是，在當(dāng)時(shí)那種情況下自給自足、不被別人控制。這個(gè)工業(yè)體系里邊，肯定有發(fā)展落后的門(mén)類(lèi)，也有發(fā)展好的領(lǐng)域。但在改革開(kāi)放后依賴(lài)技術(shù)引進(jìn)的那段時(shí)間，放棄了好多發(fā)展不是特別好的產(chǎn)業(yè)。凡是當(dāng)時(shí)放棄的領(lǐng)域，今天都是短板。因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展需要長(zhǎng)期積累。即便是集成電路產(chǎn)業(yè)，業(yè)內(nèi)人士也說(shuō)，今天沒(méi)有任何“愛(ài)因斯坦的問(wèn)題”還需要解決——也就是說(shuō)，基礎(chǔ)科學(xué)原理層面沒(méi)什么需要突破的。因?yàn)樗呀?jīng)有六七十年的歷史，今天看甚至是傳統(tǒng)工業(yè)；但問(wèn)題是，你能不能按照成本和性能要求給生產(chǎn)出來(lái)——核心是工藝和材料。所以，集成電路、芯片的問(wèn)題，如果把重點(diǎn)放在基礎(chǔ)研究，就是在回避矛盾，精力、財(cái)力、時(shí)間就全都浪費(fèi)掉了。

技術(shù)和生產(chǎn)離不開(kāi)現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展，但實(shí)踐中的問(wèn)題也經(jīng)常給基礎(chǔ)研究提供方向。世界上需要解決的科學(xué)問(wèn)題無(wú)窮無(wú)盡，但為什么人類(lèi)只選擇解決其中的一部分，因?yàn)榇嬖?ldquo;聚焦裝置”——來(lái)自技術(shù)瓶頸、來(lái)自社會(huì)關(guān)系的緊張。比如，勞資關(guān)系緊張，導(dǎo)致用機(jī)器代替人力。不理解這些，就不能理解人類(lèi)的科技是怎么發(fā)展的。

所以，如果不講基礎(chǔ)研究的方向問(wèn)題，基礎(chǔ)研究也做不好。這個(gè)方向，就來(lái)自中國(guó)發(fā)展中要解決的重大問(wèn)題、來(lái)自被“卡脖子”的問(wèn)題、來(lái)自你可能取得優(yōu)勢(shì)的地方。如果方向都沒(méi)有，純粹做基礎(chǔ)研究，那當(dāng)然是科學(xué)家的理想世界——國(guó)家無(wú)限給你錢(qián)，你愛(ài)干嘛干嘛，還沒(méi)法考核。如果是這樣，就把國(guó)家的科技帶上一條歧途——錢(qián)是花了，那幫人生活得很幸福，但社會(huì)急需解決的問(wèn)題給扔一邊了。

從這就延伸到體制問(wèn)題——中國(guó)這套科研體制，與實(shí)際需求、生產(chǎn)實(shí)踐是脫節(jié)的，雖然有一套申請(qǐng)科研項(xiàng)目的流程，但弊病叢生：不能集中財(cái)力、對(duì)成敗不負(fù)責(zé)任。

比如集成電路，科研立項(xiàng)是聽(tīng)專(zhuān)家的。這些專(zhuān)家大部分來(lái)自高校、科研院所，本來(lái)就不在生產(chǎn)實(shí)踐中；他們立項(xiàng)的特點(diǎn)，是以技術(shù)性能為主要指標(biāo)——外國(guó)最先進(jìn)的工藝是65納米的時(shí)候，65納米就是立項(xiàng)目標(biāo)，人家走到40納米、28納米、14納米，立項(xiàng)目標(biāo)也跟著人走，而永遠(yuǎn)不會(huì)想，我自己應(yīng)該到哪兒。這是一種技術(shù)跟隨體制。

這樣的項(xiàng)目確定后，一堆科研院所、企業(yè)申請(qǐng)，最后結(jié)題，專(zhuān)家說(shuō)，技術(shù)性能達(dá)到立項(xiàng)要求的水平了，論文發(fā)了，院士評(píng)出來(lái)了，卻從來(lái)不說(shuō)這個(gè)科研成果到底有沒(méi)有用，國(guó)家該被卡脖子的地方還被卡脖子，實(shí)際上脫離了本國(guó)產(chǎn)業(yè)鏈的需要。

但要改變這套體制很難，因?yàn)樗婕昂芏嗳说睦?，哪個(gè)部委都得掌握一筆錢(qián)，要不然就沒(méi)權(quán)力了。但最后預(yù)算全分完，國(guó)家迫切需要的東西沒(méi)給提供。

 當(dāng)務(wù)之急是把中國(guó)的集成電路產(chǎn)業(yè)鏈打通

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：談到體制，你也指出，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)產(chǎn)業(yè)升級(jí)和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的任務(wù)，分散于發(fā)改委、工信部、國(guó)資委、科技部、商務(wù)部等部門(mén)，顯然不利于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)升級(jí)，這個(gè)問(wèn)題有解決辦法嗎？

路風(fēng)：這個(gè)我不知道該怎么解決，但從現(xiàn)狀出發(fā)，有些原則性的東西得說(shuō)好：目標(biāo)明確，成敗標(biāo)準(zhǔn)清晰——做出來(lái)就成，做不出來(lái)就敗。

如果真是國(guó)家資助的項(xiàng)目，第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是有用性。如果研究愛(ài)因斯坦式問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)行的資助體系已經(jīng)夠了。而且，最基本的理論研究不花多少錢(qián)，不到工程階段要不了那么多錢(qián)——愛(ài)因斯坦的主要成就，是他當(dāng)郵局職員時(shí)做出來(lái)的，誰(shuí)給他資助？要很多錢(qián)的，是要做對(duì)撞機(jī)這類(lèi)的。為什么做對(duì)撞機(jī)？因?yàn)閲?guó)際上要做，未必是自己真正需要。真正要花錢(qián)的，是解決“卡脖子”問(wèn)題、或者是把原創(chuàng)想法加以實(shí)現(xiàn)。

中國(guó)集成電路產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題，根本不是要做出什么性能指標(biāo)，而是今天能不能做出一塊芯片——哪怕它不是最先進(jìn)的工藝，但是我能用、能解決我的問(wèn)題。要能做出來(lái)，這個(gè)項(xiàng)目就干，能干出來(lái)，就算你成功。

中國(guó)現(xiàn)在有企業(yè)能做出28納米的芯片，但高度依賴(lài)外國(guó)設(shè)備、外國(guó)材料，美國(guó)政府一發(fā)禁令，他又不敢干了。

實(shí)際上，整個(gè)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)鏈上所有環(huán)節(jié)都有中國(guó)企業(yè)——EDA，中國(guó)有做的，做光刻機(jī)的也有，就是水平低點(diǎn)、市場(chǎng)不認(rèn)（但有和沒(méi)有是本質(zhì)區(qū)別，水平低點(diǎn)是能發(fā)展的）。中國(guó)的集成電路產(chǎn)業(yè)鏈，據(jù)說(shuō)比我國(guó)臺(tái)灣、韓國(guó)、日本都全，甚至有時(shí)候比美國(guó)還全，但有個(gè)怪現(xiàn)象：這些中國(guó)企業(yè)彼此之間缺乏供應(yīng)和需求上的較強(qiáng)聯(lián)系，因而還不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。因?yàn)槊總€(gè)環(huán)節(jié)上的中國(guó)公司都是外國(guó)企業(yè)的供應(yīng)商、參與的都是外企的循環(huán)、對(duì)接的是人家的標(biāo)準(zhǔn)，這些企業(yè)采購(gòu)國(guó)產(chǎn)設(shè)備、上游供應(yīng)品時(shí)，都認(rèn)為不適合自己。這就導(dǎo)致各自為戰(zhàn)、沒(méi)有產(chǎn)業(yè)鏈，被人卡。

這種情況下，能不能有一個(gè)芯片的國(guó)產(chǎn)化項(xiàng)目？這條生產(chǎn)線(xiàn)全部用國(guó)產(chǎn)設(shè)備，哪怕退回到40納米工藝，從這開(kāi)始，把這條產(chǎn)業(yè)鏈打通，下一步就有基礎(chǔ)變成28納米、可以再繼續(xù)往前走。我相信，中國(guó)從40納米出發(fā)做到28納米以后，美國(guó)拿你有什么招？

這是中國(guó)現(xiàn)在特別迫切需要的，而不是一群人說(shuō)，設(shè)備能生產(chǎn)7納米嗎？最后設(shè)備做出來(lái)，能生產(chǎn)7納米，但沒(méi)人買(mǎi)，誰(shuí)也不用，因?yàn)楦玫脑O(shè)備不是一個(gè)體系的。集成電路問(wèn)題，國(guó)家年年花錢(qián)，有專(zhuān)項(xiàng)，持續(xù)支持了三個(gè)五年計(jì)劃，但還是沒(méi)有解決“卡脖子”的問(wèn)題。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：集成電路產(chǎn)業(yè)，中國(guó)90年代前后上馬908、909工程，按說(shuō)也有年頭了。

路風(fēng)：其實(shí)比那還早，中國(guó)做第一塊集成電路是1965年。但計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期確實(shí)有些問(wèn)題：第一，中國(guó)是被封閉的；第二，計(jì)劃體制本身的問(wèn)題——集成電路技術(shù)變化快、市場(chǎng)變化也快。包括前蘇聯(lián)、東歐在內(nèi)的全世界計(jì)劃體制的國(guó)家，發(fā)展集成電路都不太成功。這也說(shuō)明，計(jì)劃體制和這類(lèi)快速變化的技術(shù)的矛盾非常大。

中國(guó)改革開(kāi)放前的集成電路工業(yè)，基本上是軍用以及為國(guó)家項(xiàng)目配套做的一些大型計(jì)算機(jī)，利用量很小，沒(méi)有真正集合到大批量生產(chǎn)的消費(fèi)品中，所以沒(méi)真正形成有競(jìng)爭(zhēng)力的工業(yè)。其優(yōu)點(diǎn)是一直堅(jiān)持自己做，缺點(diǎn)是沒(méi)有市場(chǎng)化。

進(jìn)入八十年代后，中國(guó)集成電路產(chǎn)業(yè)又走了另外的路——技術(shù)引進(jìn)，放棄了原本自主開(kāi)發(fā)的項(xiàng)目。因此，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期建的那批半導(dǎo)體工廠(chǎng)、科研單位，基本垮掉了。等90年代上馬908、909工程，跟前面的半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)已沒(méi)多大關(guān)系——除了吸納原來(lái)的一些人員。也因?yàn)橹暗募呻娐樊a(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)垮掉了，908、909工程就引進(jìn)生產(chǎn)線(xiàn)，但也沒(méi)發(fā)展得太好。

2000年后，中芯國(guó)際等公司進(jìn)入，是第三輪發(fā)展集成電路產(chǎn)業(yè)的努力。這一輪比較市場(chǎng)化。但是到今天，集成電路產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題是，雖然每個(gè)環(huán)節(jié)都有中國(guó)企業(yè)，但他們彼此之間沒(méi)有聯(lián)系，沒(méi)真正形成中國(guó)自己的集成電路產(chǎn)業(yè)鏈。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：那么接下來(lái)的問(wèn)題是：芯片產(chǎn)業(yè)中國(guó)如何打破困局？政府應(yīng)扮演怎樣的角色、做些什么？

路風(fēng)：那就看需要解決什么問(wèn)題。目前，中國(guó)集成電路進(jìn)口每年3000億美元左右，說(shuō)明需求巨大。創(chuàng)新很難的一點(diǎn)是，決定要不要干的時(shí)候，不知道需求在哪兒，但中國(guó)集成電路的需求在那明擺著。

當(dāng)年京東方、TCL為什么敢投巨資上TFT-LCD顯示項(xiàng)目？因?yàn)樾枨笫谴_定的，中國(guó)有一個(gè)龐大的電子產(chǎn)品制造業(yè)，電視、電腦都要顯示屏，需求越確定、就越敢投入。

今天集成電路也是如此，有非常有利的條件：第一，需求是確定的，美國(guó)還卡供給；第二，從供給端看，集成電路產(chǎn)業(yè)鏈上有一堆中國(guó)企業(yè)。如果你是決策者，你怎么想這個(gè)問(wèn)題？敢不敢干？投多少錢(qián)？

當(dāng)務(wù)之急就是，能不能把中國(guó)的集成電路產(chǎn)業(yè)鏈打通——從戰(zhàn)略上考慮，即便技術(shù)要求上退回去一點(diǎn)。因?yàn)椴豢赡茉谇把匕阉蛲ā?/p>

要打通這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，就需要鏈條上不同環(huán)節(jié)的中國(guó)企業(yè)之間形成需求和供應(yīng)關(guān)系，但這需要調(diào)整他們的一些標(biāo)準(zhǔn)、改生產(chǎn)線(xiàn)（這方面我和我的學(xué)生訪(fǎng)談的例子很多）。在目前情況下，這個(gè)矛盾靠市場(chǎng)、靠企業(yè)解決不了，國(guó)家應(yīng)該干什么，得在這上面想。

政府就干市場(chǎng)、企業(yè)干不了的事，還得是干大事。但要干大事，就得有決心，投入就得集中，分散投資沒(méi)用。像現(xiàn)在一個(gè)項(xiàng)目有20多個(gè)企業(yè)承擔(dān)，每家分一點(diǎn)資金，其實(shí)沒(méi)什么用。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：除了集成電路，需要采取類(lèi)似政府行動(dòng)的新產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，還有哪些？

路風(fēng)：總體上說(shuō)，中國(guó)工業(yè)級(jí)的短板就是兩個(gè)：大飛機(jī)和集成電路，如果把軟件算上，是三個(gè)。這是政府應(yīng)該抓的重點(diǎn)。其它領(lǐng)域有短板，但不是工業(yè)級(jí)的——泵做不出來(lái)、軸承性能差點(diǎn)，那是另外一回事。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：你在談高鐵自主創(chuàng)新的時(shí)候，提過(guò)一個(gè)觀(guān)點(diǎn)——中國(guó)技術(shù)突破和產(chǎn)業(yè)升級(jí)，越來(lái)越取決于系統(tǒng)層次上的自主創(chuàng)新的引領(lǐng)作用。類(lèi)似高鐵這樣的有創(chuàng)新引領(lǐng)作用的系統(tǒng)，還有哪些？

路風(fēng)：在國(guó)家層面，必須要抓大系統(tǒng)，抓具體技術(shù)抓不過(guò)來(lái)。對(duì)技術(shù)有系統(tǒng)性引領(lǐng)作用的，主要是一些新系統(tǒng)，已經(jīng)有的例子，特高壓、高鐵。特高壓的例子很典型：全世界只有中國(guó)上了特高壓，那中國(guó)的輸變電企業(yè)立刻變成這方面技術(shù)世界領(lǐng)先。這種大系統(tǒng)，會(huì)拉動(dòng)一個(gè)領(lǐng)域技術(shù)領(lǐng)先。

類(lèi)似的，未來(lái)可能有一些跟IT有關(guān)的系統(tǒng)，比如移動(dòng)支付、5G、新能源汽車(chē)（涉及到充電標(biāo)準(zhǔn)）；將來(lái)“北斗”的民用化，也可能衍生出新的系統(tǒng)來(lái)；智能家電、智能制造，都會(huì)出現(xiàn)一些有技術(shù)引領(lǐng)性的新系統(tǒng)。如果這種新系統(tǒng)和核心技術(shù)突破聯(lián)系起來(lái)，中國(guó)是非常有希望的。中國(guó)未來(lái)技術(shù)進(jìn)步的突破方向，不是在個(gè)別技術(shù)領(lǐng)域跟著人家跑，而是在這些新系統(tǒng)上創(chuàng)新，然后拉動(dòng)自己的核心技術(shù)突破。這應(yīng)該是一條很有希望的道路。

 美國(guó)也有舉國(guó)體制，不要將其與社會(huì)制度混同

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：提到核心技術(shù)突破、集中力量干大事，近幾年常會(huì)提到“新型舉國(guó)體制”。在以競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)為主體的時(shí)代，為何需要“舉國(guó)體制”？ 

路風(fēng)：對(duì)“舉國(guó)體制”，有人贊成，有人反對(duì)，負(fù)面的看法是說(shuō)，這又回到計(jì)劃體制。其實(shí)，舉國(guó)體制是一個(gè)任務(wù)體制，是國(guó)家遇到重大危機(jī)、重大挑戰(zhàn)時(shí)，所采取的一種執(zhí)行重大任務(wù)的方式。它可以和計(jì)劃體制兼容，也可以和市場(chǎng)體制兼容，不要將這個(gè)任務(wù)體制和基本社會(huì)制度混同——計(jì)劃體制時(shí)期的中國(guó)、市場(chǎng)體制的美國(guó)，都動(dòng)用過(guò)舉國(guó)體制。

回顧歷史，中國(guó)唯一稱(chēng)得上發(fā)揮舉國(guó)體制的，就是“兩彈一艇一星”（“一艇”指核潛艇，載人航天工程算到“一星”里）。負(fù)責(zé)“兩彈一艇一星”的有一個(gè)特殊機(jī)構(gòu)——中央專(zhuān)委，其基本特征就兩條：第一，對(duì)國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)層直接負(fù)責(zé)；第二，直接抓到項(xiàng)目，對(duì)項(xiàng)目成敗負(fù)責(zé)。而且，雖然“兩彈一艇一星”是舉國(guó)體制，但當(dāng)年是高度保密的，但人們?nèi)哉f(shuō)它是舉國(guó)體制——能調(diào)動(dòng)全國(guó)力量來(lái)干這個(gè)事。因此，如果沒(méi)有中央專(zhuān)委，就沒(méi)法定義它是舉國(guó)體制。因?yàn)?，有些事情?jì)劃體制能干，市場(chǎng)體制也能干，像轉(zhuǎn)產(chǎn)口罩，同樣需要全國(guó)的資源，但市場(chǎng)機(jī)制就把問(wèn)題解決了。

美國(guó)也有“舉國(guó)體制”：第一個(gè)例子，是二戰(zhàn)時(shí)的戰(zhàn)時(shí)生產(chǎn)局，動(dòng)員工業(yè)企業(yè)轉(zhuǎn)產(chǎn)軍工產(chǎn)品，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后撤消；第二個(gè)例子，是曼哈頓工程——原來(lái)交給科學(xué)家干，發(fā)現(xiàn)不行，因?yàn)樗娜蝿?wù)不是弄清科學(xué)原理，而是在已知原理的基礎(chǔ)上趕在敵國(guó)之前把原子彈造出來(lái)，是個(gè)工程問(wèn)題；第三個(gè)例子，是美國(guó)國(guó)防部先進(jìn)項(xiàng)目研究局（DARPA）——1957年蘇聯(lián)發(fā)射世界上第一顆人造地球衛(wèi)星后，面對(duì)落后于冷戰(zhàn)對(duì)手的“危機(jī)”，美國(guó)成立DARPA，采取以任務(wù)為導(dǎo)向的研發(fā)模式，來(lái)重奪技術(shù)優(yōu)勢(shì)。

DARPA的機(jī)構(gòu)不大，預(yù)算也不是特別多，也沒(méi)有自己的研發(fā)機(jī)構(gòu)，而是利用全國(guó)的資源——科學(xué)家、企業(yè)工程師，資助他們實(shí)現(xiàn)新想法。它的特點(diǎn)：第一，對(duì)國(guó)家負(fù)責(zé)；第二，直接對(duì)項(xiàng)目成敗負(fù)責(zé)。

有個(gè)西方學(xué)者提出一個(gè)問(wèn)題，為什么二戰(zhàn)后那些革命性的技術(shù)都出在美國(guó)？她認(rèn)為，很大原因就是只有美國(guó)采取了像DARPA所體現(xiàn)的國(guó)家直接介入技術(shù)創(chuàng)新。我的解讀是，只有那些“有為”的國(guó)家或政治領(lǐng)導(dǎo)層，才愿意并能夠這樣做——無(wú)論是社會(huì)主義還是資本主義，無(wú)論是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

如果國(guó)家下決心、以“舉國(guó)體制”發(fā)展中國(guó)的集成電路產(chǎn)業(yè)，必須得有這樣一個(gè)體制：第一，對(duì)最高領(lǐng)導(dǎo)層負(fù)責(zé)的特殊機(jī)構(gòu)；第二，直接對(duì)項(xiàng)目成敗負(fù)責(zé)，如果靠層層分解任務(wù)下去，那就完了——我們過(guò)去有這方面的失敗教訓(xùn)。

概言之，“舉國(guó)體制”要合理存在，第一，要定義重大任務(wù)——對(duì)國(guó)家安全有重大影響，經(jīng)常表現(xiàn)為危機(jī)。今天中國(guó)社會(huì)客觀(guān)需要集成電路產(chǎn)業(yè)發(fā)展，但它不是重大任務(wù)——解決問(wèn)題的“客觀(guān)需要”并不自動(dòng)產(chǎn)生重大任務(wù)，因?yàn)橹卮笕蝿?wù)是在政治層次上被定義的。第二，有了重大任務(wù)，怎么執(zhí)行？需要有個(gè)特殊機(jī)構(gòu)直接對(duì)這個(gè)項(xiàng)目負(fù)責(zé)，才能產(chǎn)生重大突破。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：你可能也注意到，也有聲音擔(dān)心“舉國(guó)體制”泛化、政府的手伸得太長(zhǎng)、太多，會(huì)不會(huì)回到計(jì)劃體制？

路風(fēng)：這是一個(gè)問(wèn)題，但更多的問(wèn)題是，政府都伸手、伸完了還沒(méi)用?，F(xiàn)在全國(guó)的半導(dǎo)體熱，地方政府全都伸手了，有用嗎？資源非常分散，各自理解也很膚淺，以為上一條芯片生產(chǎn)線(xiàn)好像就成了，但設(shè)備全靠買(mǎi)外國(guó)的，人家要卡你照樣卡。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：過(guò)去有個(gè)流傳甚廣的觀(guān)點(diǎn)：地方競(jìng)爭(zhēng)是中國(guó)改革開(kāi)放后經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的重要原因之一。何以地方政府紛紛介入半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，卻沒(méi)產(chǎn)生期待的效果？

路風(fēng)：技術(shù)領(lǐng)域關(guān)鍵還是企業(yè)，地方政府起一定作用，但這對(duì)政府的要求太高，得有眼光。今天都說(shuō)合肥是一個(gè)“披著城市外衣的風(fēng)投”，那一任合肥領(lǐng)導(dǎo)的眼光表現(xiàn)在，他把京東方招商過(guò)去、且項(xiàng)目成功了。但大家不知道的是，合肥也有失敗——京東方落戶(hù)后，2009年合肥把長(zhǎng)虹等離子顯示項(xiàng)目也拉過(guò)去了（鑫昊等離子顯示），最后項(xiàng)目不成功。當(dāng)然，京東方項(xiàng)目的成功，對(duì)合肥有教育意義，對(duì)地方政府官員思維有非常大的影響——從項(xiàng)目的學(xué)習(xí)過(guò)程中，他理解了這種產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域就得這么干，也直接促成長(zhǎng)鑫（存儲(chǔ)）落在合肥。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：提到合肥，我想到了上海——從你的書(shū)里，能隱約感覺(jué)到，你對(duì)上海的技術(shù)創(chuàng)新能力一直有“看法”。

路風(fēng)：上海曾經(jīng)是中國(guó)最大的工業(yè)中心，但到今天，基本上把工業(yè)實(shí)力搞沒(méi)了，雖然有幾家大企業(yè)，但反正已經(jīng)不再是中國(guó)最大的工業(yè)中心。我?guī)啄昵斑€感慨了一下：連制造水泵的企業(yè)，都變成上海引進(jìn)的對(duì)象，淪落到這種地步！當(dāng)然，我們都承認(rèn)，大中心城市不適合發(fā)展很多工業(yè)，但上海弄到今天就剩下那幾家工業(yè)企業(yè)，這本身是值得總結(jié)的歷史教訓(xùn)。

 國(guó)家產(chǎn)業(yè)基金沒(méi)起到推動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的作用

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：你在2010年6月研究京東方案例的報(bào)告中建議，成立國(guó)家層面的產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金?，F(xiàn)在不僅國(guó)家，很多省份和重要的城市，也都設(shè)了產(chǎn)業(yè)基金，你覺(jué)得這些基金的運(yùn)營(yíng)效果是否理想？

路風(fēng)：現(xiàn)在國(guó)家層面的產(chǎn)業(yè)基金，我覺(jué)得是金融性的基金。比如，半導(dǎo)體大基金，成了一個(gè)營(yíng)利性的金融基金，沒(méi)起到推動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的那種作用。

很多企業(yè)都跟我說(shuō)，不用大基金的錢(qián)。為什么？大基金跟他們談的第一個(gè)條件，8%的回報(bào)率，第二年就要這個(gè)回報(bào)。這跟市場(chǎng)的金融性投資基金有什么區(qū)別？要真是舉國(guó)體制干一些事情，得準(zhǔn)備一筆不求回報(bào)的錢(qián)，就要把這事干成——中間也許會(huì)有失敗，但失敗就失敗了，錢(qián)打水漂就打水漂了，非得有這個(gè)決心不行。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：最近這十多年，市場(chǎng)化的風(fēng)險(xiǎn)投資在中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)信息產(chǎn)業(yè)有不少成功案例，但為何在工業(yè)產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域缺乏出色表現(xiàn)？

路風(fēng)：風(fēng)險(xiǎn)資本其實(shí)是有條件的，不是每個(gè)產(chǎn)業(yè)都適合，一個(gè)條件是技術(shù)變化：技術(shù)比較穩(wěn)定、連續(xù)性的產(chǎn)業(yè)，不適合風(fēng)險(xiǎn)投資——像機(jī)械裝備、機(jī)床，干了幾十年，收入差不多就那么多、經(jīng)濟(jì)規(guī)模也不大；適合風(fēng)險(xiǎn)投資的，需要：一、技術(shù)變化速度比較快；二，技術(shù)變了就能賺大錢(qián)。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：過(guò)去十年間，一些中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司成長(zhǎng)為世界級(jí)巨頭，但網(wǎng)絡(luò)上也一直存在一種觀(guān)點(diǎn)，認(rèn)為他們主要是應(yīng)用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的服務(wù)運(yùn)營(yíng)公司，而缺乏硬核技術(shù)，你怎么看？

路風(fēng)：所以我對(duì)他們興趣不是特別大。從集成電路產(chǎn)業(yè)可以看出，資本邏輯有時(shí)是起負(fù)作用的：資本邏輯太強(qiáng)，一個(gè)企業(yè)沒(méi)做出什么來(lái)，就包裝上市——因?yàn)槿癜雽?dǎo)體熱、很容易圈到錢(qián)。這樣玩下去會(huì)玩壞的。這個(gè)產(chǎn)業(yè)還得踏踏實(shí)實(shí)，耐得住寂寞，兢兢業(yè)業(yè)一點(diǎn)一點(diǎn)做起來(lái)。資本邏輯確實(shí)比較適合互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)型產(chǎn)業(yè)，但要按這個(gè)邏輯，就玩不成硬核科技產(chǎn)業(yè)——這里投資大，風(fēng)險(xiǎn)非常高，還得長(zhǎng)周期。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：談到資本邏輯，你有個(gè)觀(guān)點(diǎn)特別讓我受啟發(fā)——一些地方官員對(duì)國(guó)企只有金融邏輯，而沒(méi)有產(chǎn)業(yè)邏輯。最近這輪國(guó)企改革，核心是以管資本代替管資產(chǎn)，是否恰恰墮入了你所批評(píng)的只有金融邏輯而沒(méi)有產(chǎn)業(yè)邏輯？

路風(fēng)：國(guó)資委那一套完全是金融邏輯，保值增值就是金融邏輯，完全沒(méi)有產(chǎn)業(yè)內(nèi)容。如果按那么搞下去，可能財(cái)務(wù)上會(huì)很好看，但會(huì)毀掉好多企業(yè)。另外，有些國(guó)有企業(yè)決策受所屬地政府影響太大，而地方官員有的又根本不懂工業(yè)。

幾輪國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革中，產(chǎn)業(yè)工業(yè)部撤掉后特別不好的一點(diǎn)是，原來(lái)國(guó)家層面有這些部的時(shí)候，他還有產(chǎn)業(yè)意識(shí)，了解各工業(yè)產(chǎn)業(yè)的情況，知道不能違反其所在行業(yè)的規(guī)律；撤掉這些工業(yè)部，其所屬企業(yè)大多下放地方，地方領(lǐng)導(dǎo)就要GDP，他也不知道這個(gè)工業(yè)企業(yè)是干什么的。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：這就涉及國(guó)家工業(yè)行政能力的建設(shè)問(wèn)題，怎么解決？

路風(fēng)：這個(gè)還真不知道?，F(xiàn)在整個(gè)決策體制，涉及經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)的，越來(lái)越以地方為主，中央政府的能力是被削弱的。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，各工業(yè)部跟下屬產(chǎn)業(yè)企業(yè)聯(lián)系緊密，甚至有很多部委官員是從下面大企業(yè)升遷上來(lái)的，但今天基本不是這樣了。

路風(fēng)：這幾十年體制上的演變，就復(fù)雜了。中國(guó)過(guò)去有很多按專(zhuān)業(yè)分的工業(yè)部，都各有直屬企業(yè)。那種體制確實(shí)有制約企業(yè)自主權(quán)等問(wèn)題，但改革開(kāi)放后一段時(shí)期，一直有個(gè)簡(jiǎn)單的想法——把那些工業(yè)部都撤了，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但撤完以后突然發(fā)現(xiàn)，國(guó)家已經(jīng)沒(méi)有工業(yè)行政能力了——到今天就表現(xiàn)為，政府里懂工業(yè)的人越來(lái)越少、政府越來(lái)越不懂工業(yè)了。

中國(guó)擁有全世界最大的工業(yè)體系，僅僅“互聯(lián)網(wǎng)+”，就能讓那么龐大的工業(yè)體系升級(jí)轉(zhuǎn)型了？新冠疫情中，咱們口罩等防護(hù)用品轉(zhuǎn)產(chǎn)非常成功，跟“互聯(lián)網(wǎng)+”有啥關(guān)系？不還是老老實(shí)實(shí)把口罩做出來(lái)、把疫苗做出來(lái)嘛。只有以這些工業(yè)存在為前提，然后去跟新技術(shù)融合，讓它提高效率。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：在3G技術(shù)時(shí)代，中國(guó)曾力推自主的TD—SCDMA制式，后來(lái)采用這個(gè)制式的中國(guó)移動(dòng)，商業(yè)上并不是很劃算，但你認(rèn)為開(kāi)發(fā)和采用TD—SCDMA仍然是有價(jià)值的，怎么理解？

路風(fēng)：3G的TD-SCDMA制式，在商業(yè)上不太成功，但如果沒(méi)有那一段，就沒(méi)有后來(lái)中國(guó)在5G技術(shù)上的優(yōu)勢(shì)。在2G手機(jī)時(shí)代，中國(guó)沒(méi)一家企業(yè)做手機(jī)芯片；但到3G就有一大堆企業(yè)做手機(jī)芯片，其實(shí)是技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的原因。通過(guò)參與3G技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的制定，中國(guó)之后再?zèng)]落下移動(dòng)通信標(biāo)準(zhǔn)制訂，中國(guó)企業(yè)也通過(guò)參與新標(biāo)準(zhǔn)積累了能力。再者，一些3G技術(shù)最后延續(xù)升級(jí)到5G。有很多失敗為后來(lái)的成功奠定基礎(chǔ)——因?yàn)榧夹g(shù)能力的發(fā)展是連續(xù)的，技術(shù)本身、產(chǎn)品本身可以失敗，但它背后的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)非常重要。

 今天國(guó)企的幾乎所有問(wèn)題，基本都是政府的問(wèn)題

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：過(guò)去20年關(guān)于引進(jìn)和自主創(chuàng)新的爭(zhēng)論，基本是建立在國(guó)有企業(yè)的背景之上，有成也有?。坏酵斫蝿?shì)越明朗：高新技術(shù)領(lǐng)域越來(lái)越多是新的民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入。這種情況下，國(guó)企在高新技術(shù)發(fā)展中能扮演什么角色？除了軍工、核、高、基之外，國(guó)企在高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展中還能發(fā)揮哪些作用？

路風(fēng)：我原來(lái)關(guān)注過(guò)國(guó)企改革，發(fā)現(xiàn)國(guó)企在特別需要積累的比較連續(xù)性的技術(shù)、比較傳統(tǒng)的領(lǐng)域，是有優(yōu)勢(shì)的。這一點(diǎn)和高新技術(shù)特別不一樣，高新技術(shù)變化很快，一輪變化可能就死掉一批企業(yè)。這種特點(diǎn)下，國(guó)企如何作為，我沒(méi)認(rèn)真想過(guò)，但這里仍需要討論一下國(guó)企的問(wèn)題。

我接觸的國(guó)企、民企很多，我一貫持這個(gè)觀(guān)點(diǎn)：今天國(guó)有企業(yè)的幾乎所有問(wèn)題、特別是重要問(wèn)題，基本都是政府的問(wèn)題，而不是企業(yè)本身的問(wèn)題——國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題，不是出在它的資產(chǎn)屬于國(guó)有或資本權(quán)屬于國(guó)有，而是出在那套管理體制。比如，有些國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)功勛卓著，但照樣到點(diǎn)退休。為什么必須把國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)者都當(dāng)黨政干部來(lái)管理？這不是企業(yè)的問(wèn)題，是政府的問(wèn)題。要對(duì)國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)和政府官員做個(gè)區(qū)別，真正作為企業(yè)經(jīng)營(yíng)者來(lái)對(duì)待。如果干部管理體制有突破，好多國(guó)有企業(yè)可以變得很優(yōu)秀。

國(guó)有企業(yè)在現(xiàn)有體制下，在新技術(shù)的創(chuàng)新上，其實(shí)是存在障礙的；但如果他們發(fā)揮作用，會(huì)收購(gòu)一些有新技術(shù)的民營(yíng)企業(yè)。所以，國(guó)企能不能在需要長(zhǎng)期投資、投資規(guī)模比較大的高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，發(fā)揮一些作用？

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：近些年也有國(guó)企嘗試進(jìn)入戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，甚至是大手筆投入，但典型案例呈現(xiàn)的是：其投資的企業(yè)，產(chǎn)業(yè)成果尚不明朗，但已經(jīng)積累了數(shù)以千億計(jì)的巨額債務(wù)。這提出了怎樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？

路風(fēng)：沒(méi)有仔細(xì)想過(guò)，說(shuō)不好國(guó)有企業(yè)在高新技術(shù)發(fā)展中扮演什么角色。但如果今天要做重大突破，舉國(guó)體制也好，國(guó)有企業(yè)也好，可能得采取點(diǎn)新辦法，也需要新型國(guó)企——有國(guó)有資本在里面，可以起支持性作用，特別在企業(yè)創(chuàng)業(yè)或進(jìn)行突破的時(shí)候，但企業(yè)得有管理自主權(quán)，完全按照市場(chǎng)規(guī)則運(yùn)行。反正那種老體制，不適合干技術(shù)變化特別快的領(lǐng)域。

 國(guó)家應(yīng)參與重大技術(shù)突破，但不能變成謀取財(cái)富

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：你談到，在中國(guó)工業(yè)能力躋身世界前沿之前，產(chǎn)業(yè)政策和工業(yè)行政不能退出。中國(guó)過(guò)去也曾出臺(tái)過(guò)一些產(chǎn)業(yè)政策，但事與愿違的情況不少。

路風(fēng)：我有時(shí)候也批評(píng)產(chǎn)業(yè)政策——最典型的就是汽車(chē)工業(yè)，汽車(chē)工業(yè)的產(chǎn)業(yè)政策有重大缺陷。它是在依賴(lài)技術(shù)引進(jìn)的時(shí)代制定的——按那個(gè)產(chǎn)業(yè)政策，新的自主開(kāi)發(fā)的力量不許進(jìn)入，全是原來(lái)那一套。

我并沒(méi)有一直明確地說(shuō)必須有產(chǎn)業(yè)政策，有很多例子證明，產(chǎn)業(yè)政策是壞的；甚至我也不知道這叫什么政策，但是我覺(jué)得國(guó)家是可以參與技術(shù)進(jìn)步的過(guò)程，特別是個(gè)別重大產(chǎn)業(yè)技術(shù)突破，我贊成國(guó)家作為一個(gè)行動(dòng)者去參與這個(gè)過(guò)程。但國(guó)家是技術(shù)突破的參與者，不能變成謀取財(cái)富。

促進(jìn)技術(shù)突破方面，有些政策是重要的——但我不知道這叫不叫“產(chǎn)業(yè)政策”。比如集成電路產(chǎn)業(yè)，要是中國(guó)想發(fā)展突破，就得把一些政策聯(lián)系在一起考慮，不能讓外國(guó)企業(yè)一方面卡中國(guó)，一方面又謀取中國(guó)的市場(chǎng)。像荷蘭的阿斯麥（ASML），最先進(jìn)的光刻機(jī)不賣(mài)中國(guó)，但他在中國(guó)設(shè)廠(chǎng)，把低端市場(chǎng)全搶了。這時(shí)候就需要二選一政策：要不然就對(duì)中國(guó)沒(méi)有任何封鎖，要不然你就走。否則，光刻機(jī)行業(yè)的中國(guó)企業(yè)還能做起來(lái)嗎？中國(guó)企業(yè)把某個(gè)世代的產(chǎn)品做出來(lái)，外企競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手就把價(jià)格拉下來(lái)了。有了通盤(pán)考慮配合的政策，你敢拉價(jià)格？你拉，就反壟斷、罰你。類(lèi)似的，如果有美國(guó)企業(yè)參與制裁華為，那就退出中國(guó)市場(chǎng)。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：汽車(chē)產(chǎn)業(yè)“技術(shù)換市場(chǎng)”這么多年，顯然合資車(chē)企自主創(chuàng)新不如公眾預(yù)期，而新能源汽車(chē)、智能汽車(chē)，目前表現(xiàn)最突出的，主要是造車(chē)新勢(shì)力，那現(xiàn)在對(duì)合資車(chē)企應(yīng)持什么樣的政策方針？

路風(fēng)：首先，需要明確一點(diǎn)：20年轟轟烈烈的自主創(chuàng)新運(yùn)動(dòng)，在汽車(chē)工業(yè)是有成果的，盡管在傳統(tǒng)汽車(chē)領(lǐng)域，自主開(kāi)發(fā)企業(yè)到現(xiàn)在都不是強(qiáng)勢(shì)力量；但如果沒(méi)有這個(gè)成果，中國(guó)新能源汽車(chē)產(chǎn)業(yè)搞不起來(lái)。中國(guó)新能源汽車(chē)的基礎(chǔ)，完全是自主開(kāi)發(fā)，最活躍的企業(yè)，也都是自主開(kāi)發(fā)。還有一些新勢(shì)力，大多是從IT技術(shù)領(lǐng)域跨界過(guò)來(lái)，然后融合，但開(kāi)發(fā)車(chē)的經(jīng)驗(yàn)，是在自主開(kāi)發(fā)模式下產(chǎn)生積累起來(lái)的。大合資企業(yè)、包括外資，反而慢了一步。這很容易理解，它們主導(dǎo)市場(chǎng)的時(shí)候，為什么花精力開(kāi)發(fā)新能源汽車(chē)？

對(duì)汽車(chē)工業(yè)的政策，我贊成全面放開(kāi)——外資持股比例全都不要限制。2014年“兩會(huì)”期間，時(shí)任工信部長(zhǎng)說(shuō)，放開(kāi)汽車(chē)領(lǐng)域外資持股比例限制要有一個(gè)時(shí)間表。第一個(gè)反對(duì)的聲音就來(lái)自中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)。他代表誰(shuí)的利益？就是汽車(chē)大國(guó)企的利益。其反對(duì)理由是，我們好不容易辛辛苦苦走到這一天，一放開(kāi)，我們就完了——外資強(qiáng)勢(shì)。

其實(shí)，當(dāng)全面放開(kāi)、讓愿意干汽車(chē)的人去干的時(shí)候，外資不一定能強(qiáng)勢(shì)。當(dāng)年奇瑞、吉利剛進(jìn)入汽車(chē)產(chǎn)業(yè)，誰(shuí)看好他們？今天再問(wèn)那些大汽車(chē)集團(tuán)，奇瑞、吉利能力比他們是高還是低？

此外，還有一個(gè)特別重要的理由，外資車(chē)企享受很多優(yōu)惠待遇，但這個(gè)優(yōu)惠不是他直接得到的，而是他通過(guò)跟大國(guó)企合資得到的——政府以保護(hù)國(guó)企為理由，實(shí)際上間接資助了外資。這個(gè)模式再生產(chǎn)，始終打不破。如果真的放開(kāi)合資車(chē)企外方持股比例限制，“偽軍”和“八路軍”一下分開(kāi)了。“偽軍”死路一條——要不然被外資吃掉，要不然投靠“八路軍”。當(dāng)這個(gè)陣營(yíng)界線(xiàn)分明的時(shí)候，政策就好辦了：外資愿意來(lái)就來(lái)，但沒(méi)有任何優(yōu)惠，他過(guò)去靠著大國(guó)企得到的這些優(yōu)惠也都沒(méi)了。這種情況下，有些外資車(chē)企會(huì)很慎重，不會(huì)選擇立刻跟國(guó)企分開(kāi)，因?yàn)檫@并不有利于它。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：從汽車(chē)、鋼鐵產(chǎn)業(yè)的過(guò)往看，出臺(tái)產(chǎn)業(yè)政策對(duì)政府自身水平也有很高的要求，政策本身不能是有問(wèn)題的。

路風(fēng)：對(duì)。不存在重大技術(shù)障礙的產(chǎn)業(yè)，放給市場(chǎng)來(lái)做；真正需要國(guó)家進(jìn)入的，是需要?jiǎng)?chuàng)造資源實(shí)現(xiàn)突破的領(lǐng)域——經(jīng)濟(jì)學(xué)講資源配置，但配置的資源只能是已經(jīng)有的，而作為發(fā)展中國(guó)家，往往遇到的問(wèn)題是，你沒(méi)有那種資源，你得創(chuàng)造它，在創(chuàng)造資源的過(guò)程中，國(guó)家要扮演重要角色。

再舉一個(gè)學(xué)者錢(qián)德勒的研究：九十年代，他觀(guān)察美國(guó)的大企業(yè)，發(fā)現(xiàn)可以分兩類(lèi)：一類(lèi)是多元化的企業(yè)集團(tuán)，一類(lèi)是技術(shù)含量高的企業(yè)。這兩類(lèi)企業(yè)的控制機(jī)制非常不一樣：多元化集團(tuán)基本都是技術(shù)含量較低的工業(yè)或服務(wù)類(lèi)業(yè)務(wù)，比如既做房地產(chǎn)，又做飲料，其基本管理模式是財(cái)務(wù)控制——特點(diǎn)是集團(tuán)總部不參與業(yè)務(wù)的決策；但另一類(lèi)高技術(shù)企業(yè)，像GE、波音這類(lèi)企業(yè)的總部，是參與業(yè)務(wù)單位決策的，因?yàn)榧夹g(shù)上有不確定性——這樣的企業(yè)，總部是參與價(jià)值創(chuàng)造的。

今天如果把國(guó)家視為一個(gè)大公司，也是這個(gè)問(wèn)題：如果國(guó)家不想干什么，控制財(cái)務(wù)、人事，就把各省全管了；但需要重大突破的時(shí)候，就需要國(guó)家這個(gè)總部參與決策的過(guò)程。因?yàn)橄窦呻娐?，上一個(gè)項(xiàng)目能干成嗎？不知道，高度不確定。這個(gè)投資，不能讓下邊的地方政府決策，中央政府得參與。這是政府行為模式兩個(gè)非常不同的類(lèi)別，也可以幫助我們?nèi)ニ伎寂e國(guó)體制是什么。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：很多新的產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，需要有競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)的進(jìn)入，這是一個(gè)從無(wú)到有的過(guò)程，也是產(chǎn)業(yè)技術(shù)追趕創(chuàng)新非常關(guān)鍵的一點(diǎn)，但這個(gè)事情政府不一定能起到作用，而只能等到競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)出現(xiàn)之后，政策才有著力點(diǎn)。

路風(fēng)：一個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)，這事政府做不到，也是唯一國(guó)家操作不了的。因?yàn)檎賳T的邏輯和競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)的邏輯完全不同。但也不用去操作，中國(guó)創(chuàng)造性人才多得很，只要看到機(jī)會(huì)，就總會(huì)有人、有企業(yè)進(jìn)入相應(yīng)的領(lǐng)域。政府的任務(wù)，就是為他們的成長(zhǎng)掃清障礙、降低他們技術(shù)學(xué)習(xí)的成本，讓他們的成長(zhǎng)符合國(guó)家利益。最后的成功，一定是這些條件都具備——有競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)愿意突破，國(guó)家愿意支持；但政府和企業(yè)互相不能替代。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：目前因?yàn)榇嬖诒?ldquo;卡脖子”的問(wèn)題，會(huì)考慮政府在經(jīng)濟(jì)中的政策、角色；但當(dāng)這個(gè)問(wèn)題過(guò)去、國(guó)際市場(chǎng)開(kāi)放自由競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，是否需要關(guān)注競(jìng)爭(zhēng)中性的問(wèn)題？

路風(fēng)：我們?yōu)槭裁葱枰獓?guó)家的作用？往往是我們作為后進(jìn)者的地位產(chǎn)生的問(wèn)題。而且，在若干年前，中國(guó)政策的主要問(wèn)題是偏向外資——像汽車(chē)工業(yè)就是，吉利、奇瑞進(jìn)入的時(shí)候，非不讓進(jìn)。這種工業(yè)企業(yè)都有壟斷傾向，他控制了這個(gè)市場(chǎng)，就不希望別人再干，所以外國(guó)企業(yè)強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)域，特別依賴(lài)中國(guó)政府政策的限制競(jìng)爭(zhēng)。我那時(shí)候?yàn)槭裁磳?duì)產(chǎn)業(yè)政策沒(méi)好感，也與此有關(guān)。那樣的話(huà)，還不如沒(méi)政策——沒(méi)政策，中國(guó)企業(yè)還有進(jìn)入機(jī)會(huì)；一有政策，中國(guó)企業(yè)連機(jī)會(huì)都沒(méi)了。今天，如果要有產(chǎn)業(yè)政策，要從中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展整體情況看，不能允許外國(guó)企業(yè)在那掐死你的企業(yè)，然后主導(dǎo)你的市場(chǎng)。在這個(gè)前提下，做到規(guī)則比較透明、比較公平，可以更多的依靠市場(chǎng)去競(jìng)爭(zhēng)。

《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》：主張產(chǎn)業(yè)政策的，往往會(huì)提到比較優(yōu)勢(shì)論，并將其視為經(jīng)濟(jì)學(xué)很重要的一個(gè)基礎(chǔ)理論，但你對(duì)“比較優(yōu)勢(shì)論”持批判態(tài)度，為什么？

路風(fēng)：它也不是所有經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)理論，只是經(jīng)濟(jì)學(xué)有一支那么說(shuō)。比較優(yōu)勢(shì)，也不是普通人理解的，你哪個(gè)強(qiáng)，就哪個(gè)多干點(diǎn)；而是說(shuō)：假如中美都既干大飛機(jī)也干紡織，盡管中國(guó)這兩項(xiàng)的生產(chǎn)率都比美國(guó)低，但中國(guó)干大飛機(jī)的生產(chǎn)率跟美國(guó)的差距更大，紡織的生產(chǎn)率差別小一些，在這種情況下，中國(guó)不應(yīng)干大飛機(jī)，而應(yīng)集中干紡織，美國(guó)集中干大飛機(jī)，這樣雖然中國(guó)兩項(xiàng)生產(chǎn)率都比美國(guó)低，但仍然能夠從分工中得到好處，且總體福利會(huì)最大。但如果真是這樣的話(huà)，你就別干了。

“比較優(yōu)勢(shì)論”還說(shuō)，等你的要素稟賦條件發(fā)生變化，資本更多了，你再去干。我從技術(shù)進(jìn)步的規(guī)律說(shuō)，沒(méi)有一項(xiàng)東西是不需要積累的。如果你不干大飛機(jī)，將來(lái)誰(shuí)干？一個(gè)做鞋的企業(yè)說(shuō)，我們有錢(qián)了，干大飛機(jī)。但你的對(duì)手是一百年來(lái)就干大飛機(jī)的。你跟誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)去？你沒(méi)有知識(shí)積累、經(jīng)驗(yàn)積累。這是第一個(gè)我不同意的地方。第二，你沒(méi)告訴我，我集中做鞋做襪子，你做大飛機(jī)，怎么我就會(huì)富起來(lái)了？做鞋做襪，永遠(yuǎn)不會(huì)到那一步、那么有錢(qián)。

“比較優(yōu)勢(shì)論”有個(gè)觀(guān)點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展是有順序的，應(yīng)該先勞動(dòng)密集型，再到資本/技術(shù)密集型。至少，這不符合中國(guó)歷史。中國(guó)走到今天這個(gè)地位，是因?yàn)槲覀兊那拜厪囊婚_(kāi)始就打下一個(gè)工業(yè)體系的基礎(chǔ)。如果我們的前輩只干勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，中國(guó)今天也和其它發(fā)展中國(guó)家工業(yè)能力差不多。