——李錄談危機、創(chuàng)新、個人與世界

程明霞/文、訪

李錄的《文明、現(xiàn)代化、價值投資與中國》是一本難以歸類的書。

作為一家書店老板，我可以把這本書和尤瓦爾的《人類簡史》放在一起，他們都回顧了人類文明走到今天的歷程；也可以把這本書放在中國研究的系列里，比如和金耀基、金觀濤的著作放在一起，他們都如此專注、深刻地思考了中國如何融入現(xiàn)代化的問題；或者把這本書放在巴菲特傳記、《窮查理寶典》、高瓴資本創(chuàng)始人張磊的《價值》旁邊，畢竟作者詳盡講述了他的投資理念和投資策略，而且他本人就是中國版的巴菲特或者芒格；把這本書放在我們書店的“創(chuàng)新書籍專架”也很合適，書中對于“創(chuàng)新”的定義十分精彩。

但是，我發(fā)現(xiàn)把這本書放在以上任何一個地方都有點別扭，因為以上任何一個類別都只能覆蓋這本書的一部分內(nèi)容。

還好，歸類并不重要。無論是關(guān)于人類文明的躍升、中國現(xiàn)代化進程的過往與未來，或者關(guān)于復(fù)利的含義與真正的長期主義，作者在這本書中談?wù)摰膯栴}、思考的過程、給出的結(jié)論，都給了我很大的驚喜和滿足。最后，我把這本書放在書店進門處最顯耀的書架上，它值得擁有更廣泛的讀者。

與李錄先生交談，和讀他的書一樣讓人覺得舒暢并且解渴。李錄擁有一種迅速圈定每一個問題所在坐標(biāo)系的能力，然后展開開闊、縱深、透徹的闡述，伴隨著他對待所有問題的誠實與洞見，還有他輕松、宜人的態(tài)度。無論談到危機與挑戰(zhàn)、歷史與現(xiàn)實，還是一些分歧與爭議，一個多小時的視頻訪談中，李錄先生爽朗、溫暖的笑聲貫穿全程。他本人和他的書，都浸透著一種令人放松與信服的樂觀主義。

2020年讓很多人感覺焦慮與挫敗。李錄和他的這本《文明、現(xiàn)代化、價值投資與中國》，對于眼前這個黑天鵝時代，既是一份有滋有味的營養(yǎng)劑，也是一份撫慰人心的安慰劑。

|訪談|

問=程明霞（北京由新書店主理人）

答=李錄（著名投資人、喜馬拉雅資本管理公司創(chuàng)始人及董事長）

“無人區(qū)”的危機與挑戰(zhàn)

問：讓我們從2020年這一年談起吧。距離今年結(jié)束只剩三周了（采訪時間為2020年12月11日）。您這一年過得如何？疫情對您的工作和生活有影響嗎？有過焦慮的情緒嗎？

答：總的來說變化不大，還跟之前差不多。（笑）我們辦公室也沒關(guān)，所以我還是每天都在公司。生活和工作都沒什么變化。沒有疫情的時候，大部分時間我也是在自己的辦公室和書房閱讀。

疫情對我的影響可能只是減少了一兩次旅行，僅此而已吧。我之前旅行也不算多，大部分時間都是在辦公室和書房，閱讀、思考、電話上和人交流。

問：2020年畢竟是太特殊、太魔幻了，很多黑天鵝突如其來。中國現(xiàn)在可以說是在“后疫情時代”，美國和歐洲還在應(yīng)對疫情。您這本書中的文章都是寫在2020年之前的，2020年這一年下來，是否讓您之前一直思考的問題有所變化？如果思考的問題沒有變，答案有變化嗎？

答：這個倒是沒有。（笑）我在書中談?wù)摰膯栴}是以萬年為單位的，是關(guān)于現(xiàn)代性的。這些問題我已經(jīng)思考了三四十年，時間跨度非常長，所以我的問題和答案都沒有變化。當(dāng)然當(dāng)下很多具體的經(jīng)濟問題會跟疫情有關(guān)系，但是我書中思考的問題基本上是萬年才有的變化。

問：對，您的書在一個特別長的歷史尺度中，對人類文明包括中國的發(fā)展前景給出了非常樂觀的判斷，也很有說服力。可今年以來，除了疫情，還有中美脫鉤、中國開始強調(diào)“內(nèi)循環(huán)”以及美股幾次熔斷等，各種前所未有的事情發(fā)生，包括剛剛塵埃落定的，拜登將是下一任美國總統(tǒng)，后續(xù)的發(fā)展會如何？

答：這方面的變化相對比較大。在特朗普任內(nèi)后期，雙方的沖突已經(jīng)到了冷戰(zhàn)甚至于熱戰(zhàn)的前沿，再發(fā)展下去確實有可能讓沖突進一步升級。“拜登時代”我的總體預(yù)測是，雙方會在比較理性的范圍之內(nèi)管控分歧。當(dāng)然，雙方的分歧和矛盾在這個階段一直會比較尖銳，雙方之間的關(guān)系確實是越來越復(fù)雜，越來越危險，這個大的情況不會改變。

但是，“拜登時代”和“特朗普時代”最大的不同，就是引發(fā)極端情況或者冷戰(zhàn)的可能性，我覺得在拜登時代會小很多。而特朗普因為他本人的原因，確實管控不良的話，雙方交流和理解如果不夠充分，矛盾就可能會激化。

歷史有些時候就是由偶然因素引起的，連帶導(dǎo)致一系列的連鎖反應(yīng)。這常常并不是由個人或是一方意志來決定的。其實一戰(zhàn)就是這樣的情況。

問：經(jīng)濟層面呢？

答：經(jīng)濟層面確實和之前不太一樣。

目前經(jīng)濟面臨的情況是，供給端和需求端同時劇烈地下降，各個國家的應(yīng)對之策都是同時大量地印鈔。但是實體經(jīng)濟的有效需求非常的低，多印出來的鈔票很多進入資本市場，造成股市上漲。股市上漲，并不是因為公司的利潤在增加，最主要的原因是錢的成本在急速下降。

這種情況實際上也是一種通貨膨脹，是金融資產(chǎn)的通貨膨脹，不是實體經(jīng)濟的通貨膨脹。貨幣成本的下降，也不是因為經(jīng)濟在持續(xù)向好，而是在經(jīng)濟持續(xù)向壞的基礎(chǔ)上發(fā)生的。

這些情況，確實是前所未有的狀態(tài)。當(dāng)經(jīng)濟開始回升，通貨膨脹自然開始回來的時候，我們的利率是隨著通貨膨脹往上走的，但人為地把它控制在很低的水平，形成了實質(zhì)上的“負利率”。

這個情況沒有人預(yù)料到，各個國家的中央銀行也沒有成型的一致的共識和看法，大家都在看對方的政策。所以我們確實處在一個前人沒有到過的地方，駛?cè)肓?ldquo;無人區(qū)”。宏觀層面怎么做，現(xiàn)在確實很難說。

另一方面，目前各國的經(jīng)濟確實已經(jīng)牢牢綁在一起。中國雖然強調(diào)“內(nèi)循環(huán)”，但是并不否認“外循環(huán)”，兩個系統(tǒng)都在。其實所有大的經(jīng)濟體都是這兩個系統(tǒng)同時存在的。

過去很多年，中國對“外循環(huán)”的依賴度比較高，最高的時候經(jīng)濟對外依存度一度達到2/3左右，今天大概處在1/3，已經(jīng)少了很多，但在所有大的經(jīng)濟體中，仍然是比較高的一個。美國經(jīng)濟的對外依存度大概在1/5左右。

中國的經(jīng)濟發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)開始進入到了內(nèi)驅(qū)的、自然增長驅(qū)動的階段。所謂的“內(nèi)循環(huán)”，實際上就是內(nèi)需驅(qū)動的經(jīng)濟增長時代，這是一個很自然的事情，和過去的“閉關(guān)鎖國”是不一樣的。大家沒有必要過度解讀，也沒必要過度擔(dān)心。“外循環(huán)”意味著中國經(jīng)濟是在全球經(jīng)濟的整體發(fā)展之下發(fā)展自己的特色，這就使得我們的科技水平和全世界的前沿科技水平一直保持著一個動態(tài)的關(guān)系，這個非常重要。

我在書里面也強調(diào)，新的3.0文明體系一個很重要的特點，就是最大的市場最終會變成唯一的市場。這個唯一的市場中演化出來的科技水平是效率最高的，一旦脫離開這個最大的市場，時間足夠長以后，你的科技水平就會慢慢地往下降。

所以說，中國保持內(nèi)外兩個循環(huán)系統(tǒng)同時存在是至關(guān)重要的。但是從重要性、比重上講，中國的“內(nèi)循環(huán)”經(jīng)濟會越來越大。今天中國的對外依存度仍然很高，但對于像這樣一個大的經(jīng)濟體來說，隨著它自然發(fā)展，對外依存度就會逐漸降低。目前我們正是處在這樣一個過程中。

問：剛才我們談到，全球經(jīng)濟都處于一個實質(zhì)上的“負利率時代”，大家對此都沒有經(jīng)驗，全球經(jīng)濟又是緊密依存的，會有金融危機的風(fēng)險嗎？

答：當(dāng)然會有。全球都處在這樣一個“無人區(qū)”，因為歷史上從來沒有出現(xiàn)過大規(guī)模的負利率，歷史上也沒有過一國的紙幣能被全球都接受，全球的經(jīng)濟在同一個市場運行，這些情況在歷史上都從未出現(xiàn)過。所以我們今天確實遇到了很多歷史上從沒有遇到過的境況，這樣的境況下，出現(xiàn)危機、出現(xiàn)難以預(yù)料的事情，這是題中之義，完全可以預(yù)見到一定會發(fā)生的。

但這并不等于我們毫無辦法，還是有辦法應(yīng)對的。其實，每一個國家單獨的貨幣和財政行為、企業(yè)家的個人行為，都會影響到其他的國家，尤其是前沿國家，所以說“外循環(huán)”很重要。我們必須要考慮國際市場的金融動向和潛在的危機，因為這些會高度影響到中國，中國所有的政策也會高度影響到全球各國的經(jīng)濟體系、金融體系。

我們今天實際是處在一個經(jīng)濟上大體完成了貿(mào)易的全球化，金融上部分的全球化，技術(shù)上部分的全球化，但是在治理體系上，各國幾乎都還停留在過去的民族國家的時代，這導(dǎo)致全球的金融政策、財政政策只有溝通，沒有協(xié)同。這是一個非常不穩(wěn)定、天然不穩(wěn)定的狀態(tài)。

對待這種狀態(tài)，可以有不同的態(tài)度。比如說我們撤回到原來去，我們閉關(guān)，這是一種態(tài)度；我們建一堵墻，然后就不聯(lián)系了。但是這種做法肯定行不通，時間一長，我們在各個方面都會落后下去。

另一種態(tài)度，我們也可以全方位地去擁抱某一個領(lǐng)袖，帶領(lǐng)大家一起走。確實有過這樣的歲月。但是今天的美國無論是體量，還是在重要問題上的領(lǐng)導(dǎo)地位，基本上都已經(jīng)不再具備這樣的條件，所以這個方法也不太行。

所以現(xiàn)在大家不僅要保持溝通，而且溝通要更加緊密。關(guān)于一些政策的推行，要更加清楚地理解彼此政策對于別人的影響，也就是所謂的“外部性”，在制定自己的政策時，要相對比較審慎。

問：如果金融危機的風(fēng)險要靠全球政府的宏觀經(jīng)濟部門的協(xié)同和審慎決策的話，聽起來還挺讓人絕望的。這種情況對商業(yè)世界的影響呢？

答：宏觀層面確實比較復(fù)雜，但微觀層面的局面剛好相反。微觀層面，目前在前沿國家，創(chuàng)新的速度和創(chuàng)新的范圍，都處在一個極端繁榮的狀態(tài)，非常繁榮。彼此的交流如果沒有政治因素，也是非常通暢。我們在貿(mào)易上已經(jīng)形成了全球市場；在金融上已經(jīng)大部分形成了全球市場；在科技上，尤其在科學(xué)領(lǐng)域本來就是一個比較完整的全球市場；而在技術(shù)上，在中美這一段沖突之前，其實也是一個全球市場。所以微觀層面的景象和宏觀剛好相反，我們看到各國的創(chuàng)新都是方興未艾。

但是創(chuàng)新對于不同階層、不同國家、不同人群造成了非常不同的結(jié)果。對各國的科技和金融精英而言，成倍的利益都堆在了他們頭上，但是對于成熟國家的中產(chǎn)階級、發(fā)展中國家的底層而言，就沒有得到應(yīng)得的利益，有些人原本的利益還受到了極大的傷害和沖擊。

如果我們有一個“全球政府”，這些就可以在政治層面解決，通過二次分配等。因為世界的發(fā)展是通過熊彼特所說的“破壞性創(chuàng)新”來實現(xiàn)的，必然既有創(chuàng)造，也有破壞，相加得到凈創(chuàng)造。政治的存在就在于應(yīng)該讓那些成為社會進步成本的人們，得到一定的支持，獲得足夠強的社會保險體系、安全網(wǎng)絡(luò)。同時，那些社會進步中的弄潮兒，也不要得到的過多，不要過于失衡。政治上可以用各種方式，比如二次分配等，讓社會變得更加和諧。

因為驅(qū)動人類社會的仍然是“自由”“平等”這兩個基本的本能，這是永遠都不變的。當(dāng)這種平衡發(fā)生變化，“創(chuàng)造性破壞”的進程就會受到極大的沖擊，到最后所有人都會受損。目前我們并沒有一個“全球政府”，也就沒有全球的治理體系，所以我們無法把創(chuàng)造和破壞帶來的不均衡的后果，做相對均衡地分配。

這就造成我們在微觀層面看到，一方面是持續(xù)的繁榮、持續(xù)的創(chuàng)新；另一方面是社會極度的動蕩，而且越來越動蕩。對于政治層面原來已經(jīng)不完善的全球治理體系，也造成了巨大的沖擊。特朗普之所以存在，不全是代表他個人，作為一個現(xiàn)象，他背后有7300多萬的人在支持他，這是很說明問題的。（笑）

問：您看我們已經(jīng)聊到了兩個巨大的危機：一個是經(jīng)濟層面的全球性金融風(fēng)險的危機；另一個就是社會層面的，財富失衡導(dǎo)致的巨大的社會不平等。最后的解決方案，好像都要寄望于宏觀層面、全球政府的治理能力？這會讓人有無力感。

答：人類的進步總是在克服困難、克服挑戰(zhàn)的過程中發(fā)生的，有挑戰(zhàn)并不等于這個世界未來不會變得更好。（笑）

這些問題其實也不是不可以解決的。尤其是如果大國之間能夠有更多的諒解、更多的合作，這些問題就會解決得更好一些。各個國家其實都在用自己的方式，在部分地嘗試去解決這些問題，這些問題會逐漸得到一些緩解。

這個過程當(dāng)中，危機注定會不斷地發(fā)生。就是因為我們今天的這種治理挑戰(zhàn)在歷史上從來沒有過，遇到的問題以前也從來沒有過，所以出現(xiàn)危機是一個必然的現(xiàn)象。

文明與文化：方向一致，步調(diào)不同

問：聽起來目前整個世界的狀況是，微觀層面的創(chuàng)新熱氣騰騰，宏觀層面的治理乏善可陳。這讓我想起您在書中說，市場經(jīng)濟和科舉制，是人類歷史上最偉大的發(fā)明，幫助人類文明實現(xiàn)躍升的是一些偉大的制度創(chuàng)新。那么應(yīng)對目前這么多挑戰(zhàn)，是不是制度、治理層面的創(chuàng)新，要比其他類型的創(chuàng)新更迫切、更高級一些？

答：還不能這么說。這是兩個不同層次的問題。如果說我在這本書里有一個洞見的話，那就是我回答了，在過去300年，到底整個人類發(fā)生了什么變化？這個變化對人類未來幾千年意味著什么？

我認為，這300年的變化完全可以和人類在過去幾萬年間發(fā)生的兩次真正大的變化相比。人類大概也就20萬年左右的歷史，其實只發(fā)生了三次真正的大變化。

第一次大變化是人類祖先五六萬年前離開赤道附近，花了大概3萬年左右的時間，基本上遍布了全球。在那一次的躍升之后，人類從狹小的地區(qū)性的物種變成一個全球物種。

第二次巨大的變化就是約1萬年前，在某些地區(qū)發(fā)現(xiàn)了可以被種植的植物和被馴養(yǎng)的動物，出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)。這一次躍升讓人類變成了一個可以利用自然、改變自然，來謀取生存的這樣一個物種。這一次的變化又給人類文明創(chuàng)造了一次巨大的躍升。

第三次就是過去300年發(fā)生的變化，使得人類發(fā)生了又一次萬年級別的文明躍升。

我在這里把文明和文化分開來定義，文明指的是像人和動物之間那么大的區(qū)別，而文化是人和人之間以及不同的種族、族群和不同民族之間的差別。

這一次最大的變化是什么？我們發(fā)現(xiàn)了科學(xué)，發(fā)明了技術(shù)，發(fā)現(xiàn)了整個地球的自然體系是如何構(gòu)造的，然后用這些知識加上一種新的制度安排，讓我們獲取能量的能力一年一年累進式地進步。

如此的復(fù)利性增長，結(jié)果就是讓人類成為了一個擁有無限可能性的物種。對于這次開始于300年前的躍升期而言，我們現(xiàn)在剛剛處在早期，后面可能甚至還有幾千年。但具有里程碑意義的是，從這次躍升之初開始，人類就變成了一個具備無限可能性的物種。

在這個情況下，我們才可以談文明的躍升和文化有什么關(guān)系。我覺得人身上大概有三種東西，動物性、人性和神性。這是我個人的觀察，未必準(zhǔn)確。（笑）我覺得人大約有六七成的動物性，三分人性，半分神性。

動物性指的是什么？比如說我們每天都吃飯，這肯定是動物性。但是當(dāng)我們吃飯的時候開始講究不同的做法，講究美食，也講究色香味俱全，這就是文化，也就是人性的部分。而當(dāng)我們把食物拿去祭祀，就是神性的部分。

再比如說我們的先天智力（naturalIntelligence），這是我們的動物性，動物就會聰明地順應(yīng)自然做一些基本調(diào)整。但是我們發(fā)明的教育制度、學(xué)習(xí)的方法，就是人性的部分。當(dāng)我們受過教育以后，去祈禱、去思考上帝，這就是我們神性的部分。

文明的躍升主要是談?wù)撊祟惡臀覀儎游镒嫦戎g的差距。而談到文化，是我們?nèi)诵缘牟糠郑覀冊趺唇M織在一起，把個人的創(chuàng)造力和集體的創(chuàng)造力結(jié)合在一起，讓我們和其他動物的距離越來越遠，文明程度越來越高。在這個層面上我們談的是文化，談的是人的本性中動物性、人性、神性之間如何相互作用，形成我們獨特的生活方式、價值觀念、信仰及社會組織形式。

但是我們也要應(yīng)對六七分的動物性。應(yīng)對動物性的時候，我們因為散居在世界不同的地方，用不同的方式組織，有不同的歷史，有不同的大人物出現(xiàn)，先后順序也不一樣，就造成了不同的文化。人們用不同的方式組織在一起，有不同的約定，就形成了不同的制度。這和我們剛才談的文明的三次大的躍升是不同層面的問題。

但是在文化層面的創(chuàng)新也非常非常的重要，文化基本上決定了當(dāng)新的文明方式出現(xiàn)的時候，這一群人進入和適應(yīng)一種新文明的速度和方式，和他們的文化習(xí)慣高度相關(guān)，所以文化很重要。

不同的文化會用不同的方式去適應(yīng)新的文明。將來非洲也會進入現(xiàn)代化，這完全沒有疑問。今天看非洲很多地區(qū)會很絕望，其實沒必要，他們也會用自己的方式實現(xiàn)現(xiàn)代化，會有自己的節(jié)奏。

100多年前，大家都認為中國的文化無法融入現(xiàn)代化，除非基因改造，否則肯定不行的。今天再看就不是這樣了。不同的文化只是用不同的節(jié)奏、不同的方式進入現(xiàn)代化。

所謂制度的差別，就是有些制度更適合新的生產(chǎn)方式，核心動力還是新的文明出現(xiàn)之后如何去適應(yīng)，不同的文化會用不同的制度、不同的節(jié)奏、不同的時間段去適應(yīng)。

所以我們其實用了150多年用各種各樣的方式去反復(fù)試錯。40年前，終于真正發(fā)現(xiàn)了這次文明躍升的本質(zhì)是現(xiàn)代科技加上市場經(jīng)濟。這個配方找到了之后，我們的發(fā)展速度就變得空前的快。今天雖然還沒有完成，但是中國完成現(xiàn)代化，進入到科技文明狀態(tài)，幾乎是肯定的事情，不是if而是when，不過是什么時間完成而已。

問：如果創(chuàng)新的類型沒有高低，回到微觀層面，可以對比一下中美創(chuàng)新的特點嗎？這方面討論也挺多的，主流觀點是說中國公司更偏向商業(yè)模式和服務(wù)層面的創(chuàng)新，硅谷更多地貢獻了硬核技術(shù)的創(chuàng)新。

答：技術(shù)的創(chuàng)新其實是在科學(xué)發(fā)展的前沿開創(chuàng)的，科學(xué)發(fā)展的方向、基礎(chǔ)和水平?jīng)Q定了技術(shù)創(chuàng)新的方向。

因為美國在基礎(chǔ)科學(xué)方面全方位地領(lǐng)先全世界，使得它的創(chuàng)新的方向也是全方位的。我們在基礎(chǔ)科學(xué)方面處于全方位落后的狀態(tài)，但在應(yīng)用方面有市場優(yōu)勢。所以我們的創(chuàng)新集中在那些在技術(shù)上不算落后，同時市場上有巨大優(yōu)勢的地方，結(jié)果看起來就是我們在消費互聯(lián)網(wǎng)等方面學(xué)得很快、創(chuàng)新也很快。

但是當(dāng)我們的基礎(chǔ)科學(xué)在前面鋪墊好以后，其他方面自然而然會跟上。比如說生物研究，如果有足夠的技術(shù)，新藥也自然而然就會出現(xiàn)。對航天、物理學(xué)的研究有重大的突破，這個方面的技術(shù)也會出現(xiàn)。這是很自然的。

如果說，中美創(chuàng)新有差異，那就是我們積累的時間不夠長，基礎(chǔ)科學(xué)確實是比較薄弱，在短時間難以迅速彌補。還是需要下定決心，比較有耐心地慢慢地去補上短板。

慢富與暴富

問：說到硅谷，我們看到硅谷不僅創(chuàng)造了新的技術(shù)和產(chǎn)品，也創(chuàng)造了新的財富觀。您和巴菲特、芒格，都在說復(fù)利，你們的財富增長是一個“慢富”的過程，清教徒式的財富觀。但是硅谷這些年創(chuàng)造了高中生都可以通過一款軟件一夜暴富的故事。您如何看待這種新的創(chuàng)造財富的方式？跟您的財富觀沖突嗎？

答：這和這一階段的科技的本質(zhì)有關(guān)系，和其他的都沒有什么關(guān)系。因為這一階段互聯(lián)網(wǎng)科技的底層邏輯，讓一款產(chǎn)品可以在非常短的時間內(nèi)迅速獲得天文數(shù)字的增長。這在以前從來沒有過，但是它依托的其實是整個社會的基礎(chǔ)設(shè)施。

互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)需要很多基礎(chǔ)科學(xué)，在美國出現(xiàn)也是它的自然。互聯(lián)網(wǎng)最開始是被當(dāng)作社會的公用事業(yè)（publicutility）的，是不收費的（nocharge）。

后來的很多應(yīng)用其實都屬于搭便車。所以其中相當(dāng)一部分財富本來就應(yīng)該回饋給社會。但是現(xiàn)階段還是會不斷出現(xiàn)暴富的現(xiàn)象，以后會回歸到更合理的狀態(tài)。因為造就這種財富其實是所有人共同的參與，比如說我們把自己的數(shù)據(jù)都給了平臺公司，平臺公司用屬于個人權(quán)利的數(shù)據(jù)發(fā)財，所以當(dāng)然應(yīng)該回饋給更多人。他們的稅率不僅不應(yīng)該低，而且應(yīng)該高出其他公司很多倍。而現(xiàn)在的情況正好是這樣的公司反而稅率最低。這是暫時的現(xiàn)象，不會是長期的現(xiàn)象，是這個階段的技術(shù)特性決定的。

問：這種暴富方式造成的矛盾已經(jīng)開始浮現(xiàn)了，但是處理的方式看起來又比較粗暴，比如拆分互聯(lián)網(wǎng)巨頭的呼聲很高。

答：稅收的方式可能更好一些。但這也只是一種思路，可以有很多種思路。我并不是這方面專家，我也并不想在這方面說更多。但是，這個問題早晚還是可以解決的，不是不可解決的問題。

問：這個問題似乎也是更需要治理層面的智慧去解決。

答：最終還是要回歸到可持續(xù)，所謂可持續(xù)就是每個人得到的應(yīng)該是他應(yīng)得的，這才是可持續(xù)的。凡是得到的不是應(yīng)得的，或者大家都覺得不太公平的，最終還是會改變的。如何改變、怎么改變，這不是我個人研究的范圍，我就不去多發(fā)言了。

問：說到這里，想起前段時間馬斯克說，巴菲特并沒有為社會創(chuàng)造新東西，只是用錢賺錢而已。他把企業(yè)家和金融家分成了兩類人，您怎么看？

答：巴菲特和芒格在1965年接手伯克希爾的時候，市值不到2000萬美金，在此后的50多年里面，他們沒有通過增發(fā)在公開市場上籌一分錢。今天公司的市值是5000億至6000億美金，而公司總部包括巴菲特、芒格在內(nèi)，只有不過20多個人。在這些年里面，盡管為股東創(chuàng)造了如此巨大的價值，他們兩個人每年的工資就是10萬美金，50多年沒變過。馬斯克也為他的公司創(chuàng)造了價值，他的股權(quán)薪酬是500億美金，公司也不斷在資本市場籌資。

伯克希爾50多年的時間，從2000萬美金增值到五六千億美金，沒有在資本市場籌一分錢，這些價值是從什么地方來的？當(dāng)然是他們創(chuàng)造出來的。所以這樣的爭論沒什么太大的意義。（笑）

問：人們對于企業(yè)家和創(chuàng)業(yè)者的社會角色確實是比較清晰和認同的，比如創(chuàng)新、提供好產(chǎn)品和服務(wù)、增加就業(yè)等。您對于投資家的社會角色怎么看？我們都知道，巴菲特是大投資家也是大慈善家。投資家跟企業(yè)家的社會角色有區(qū)別嗎？

答：我覺得不能泛泛而談。從我個人來講，我不想買的東西我肯定不會去賣，所以我總是從共贏的角度思考所有問題，絕對不會用屁股決定腦袋這樣的思考方式進行商業(yè)決策。

如果我要去和別人達成一項生意，只有當(dāng)我們買方和賣方互換位置，可以欣然接受相同的條件，這樣的生意我們才會去做。如果大家都持著這種共贏的方式來做事情，社會就會更加和諧。

深度思考是一種科學(xué)思考的方式

問：您在這本書中展現(xiàn)出的思考的深度和廣度，讓人印象很深。具備獨立思考、深度思考的能力并不容易，您覺得這種能力是怎么“煉”成的？通過自我閱讀與思考，還是通過良好的、正確的教育？

答：其實最主要的還是思維方法。人類新一次文明的躍升出現(xiàn)了大概300年，但是人類的進步大概已經(jīng)持續(xù)了500年左右。我們在學(xué)習(xí)能力上最重大的發(fā)現(xiàn)，就是發(fā)現(xiàn)了科學(xué)學(xué)習(xí)知識的方法，這是一個重大的突破。

現(xiàn)代科學(xué)給我們最大的啟示，就是可以通過假設(shè)、實驗、證實和證否，不斷創(chuàng)建、不斷修正原有的理論，然后建立新的假設(shè)、重新實驗……這是一套累進式學(xué)習(xí)、持續(xù)進步的體系，是一種讓人類不斷接近真知的方法，這就屬于科學(xué)學(xué)習(xí)的方法。

馬斯克說的有一點我是很認同的，就是他強調(diào)“第一性原理”，實際上就是科學(xué)思維的方法。跟我的看法差不多，就是用發(fā)現(xiàn)科學(xué)的方法來積累知識。

我的思維跟別人的思維沒有區(qū)別，唯一的區(qū)別就是我把科學(xué)思維的方法用在所有方面。我們不難發(fā)現(xiàn)，很多在專業(yè)范圍內(nèi)用科學(xué)思維思考的科學(xué)家，一旦離開了專業(yè)范圍，就開始用另一套方式來思考問題，所以形不成真知的積累。（笑）

如果你堅持用科學(xué)的思維方法來思考生活中所有的問題，你會驚訝地發(fā)現(xiàn)自己的知識在持續(xù)、累進地進步。這是我個人最大的樂趣。

問：如果如您所說，獨立思考和深度思考的本質(zhì)是一種持續(xù)的科學(xué)思維的方式，是不是意味著這種能力可以教、可以學(xué)？

答：當(dāng)然是可以的。其實教育是能實現(xiàn)這些的。教育最重要的使命是讓人們能夠?qū)W到正確學(xué)習(xí)的方法，也就是科學(xué)思考的方法。如果用科學(xué)的思考方法，你會發(fā)現(xiàn)自己實際上是在正確的道路上用正確的方法在持續(xù)地進步，最后做到知識的累進進步。這種樂趣就是求真的樂趣。

問：但是無論中國還是美國，各自的教育體系都被批判，尤瓦爾也說，面對人類未來的智能社會，現(xiàn)在的學(xué)校教育基本毫無用處。按照您的觀點，只要堅持科學(xué)思考的方式，就不用太過于擔(dān)心人類未來的挑戰(zhàn)？

答：我個人經(jīng)歷過中國的教育制度，也經(jīng)歷過美國的教育制度，兩方各有所長。

中國的教育對絕大多數(shù)人仍然是非常有用的，會讓你以比較確定的方式獲得最基礎(chǔ)的知識，尤其是專業(yè)知識。美國的教育是會讓那些真正的精英能夠在已經(jīng)取得的成就下，持續(xù)不斷地去創(chuàng)造新的事物，推動人類前沿的發(fā)展。但是在基礎(chǔ)教育上，尤其是在讓絕大部分普通人獲得最基礎(chǔ)的知識和技能方面，美國的教育體系不如中國。并不是所有人都可以在科技前沿去推動人類發(fā)展，但是所有的人都應(yīng)該獲得基本的技能和知識，這兩者并不矛盾，應(yīng)該因材施教。

問：從您書里對1.0文明到3.0文明的梳理，到對于中國未來30年發(fā)展的判斷，我們能看到您在一個非常大的時空尺度里做思考和推理。我想知道您是否也跟進當(dāng)下的一些熱點問題，身在美國，您觀察中國的方式主要靠什么？比如，2億老年人不會刷二維碼、快遞小哥困在系統(tǒng)里，這些話題您會關(guān)注嗎？

答：會關(guān)注。（笑）

問：比特幣呢？弗格森說，疫情之后，比特幣是最好的避險資產(chǎn)。

答：我都有興趣，但并不是我對所有的問題都有真正的洞見。至少我可以足夠明白地說，你說的這些我不懂。我知道自己可以懂到說不懂。（笑）其實明白自己不懂，也要懂到一定程度。最壞就是不懂裝懂。（笑）

問：我印象很深，芒格講過一個故事，有位女士請他用一個詞形容自己，他想了半天說，理性。我也能從您身上看到很多標(biāo)簽。但是如果讓您定義自己，一到三個詞的話，會是什么？

答：其實從年輕到現(xiàn)在，一直有兩件東西是我內(nèi)在最大的動力：一個是持續(xù)地進步，一個是對世界有所幫助。這兩件事對我來說最重要。

持續(xù)地進步，就是在大體正確的方向上，用大體正確的方法，持續(xù)不斷地努力，最后獲得累進進步的成果。這個進步是全方位的，無論是知識、能力，也包括對世界的認識、對真知的追求，對公司的打造。這種態(tài)度一直是我基本的信仰。

問：方式是什么？怎么做到？

答：各種方式吧。你總是希望能夠在晚上睡覺的時候想一想，是不是比早晨醒來的時候更好了一點點。（笑）

第二個，我希望我無論做什么事情，都能夠?qū)e人、對世界有所幫助。無論做什么事，我都希望它不僅僅只為自己好，而是對別人也有所幫助。能做到這一點，就會給我?guī)砗芏嗪芏嗟南矏偤托腋！?/p>

問：書里那篇《五十述懷》的文章，您說后半生特別希望多致力于中美之間交流。目前看來這個必要性越來越大了。我想知道，您具體會做些什么樣的事情去實現(xiàn)這點呢？

答：其實我做很多的事情，但是還不能說已經(jīng)找到了最好的方法。我還是用同樣的辦法，就是持續(xù)性地改進、持續(xù)地進步，慢慢就會有結(jié)果吧。只要有心思、愿意去做，那就持續(xù)地去努力，總會找到更有效的方法。我確實希望在這個方向能做一些事情。

（感謝前經(jīng)觀高級記者程明霞女士應(yīng)邀作為此次訪談的特約采訪人，感謝本報書評編輯李佩珊為本次采訪所做的工作。）