（圖片來源：IC Photo）

陶小路/文&訪

2014年，烏克蘭引起世界矚目，隨后俄羅斯吞并克里米亞，頓巴斯地區(qū)爆發(fā)沖突，一時(shí)間，烏克蘭成了所有人談?wù)摰闹行?。人們問了許多問題：“烏克蘭危機(jī)的起因是什么？”“克里米亞的歷史跟現(xiàn)在發(fā)生的事情有怎樣的關(guān)系？”“俄羅斯與烏克蘭在歷史上的關(guān)系是怎樣的？”……而與此同時(shí)，市面上能夠讀到的烏克蘭通史作品是20世紀(jì)80、90年代出版的，如今已經(jīng)有些過時(shí)。有鑒于此，浦洛基教授寫作了《歐洲之門：烏克蘭2000年史》（TheGatesofEurope:AHistoryofUkraine），英文原作于2015年12月出版。這本書為世人了解、認(rèn)識(shí)烏克蘭提供了入門之徑，如他在這本書導(dǎo)言所寫“要理解當(dāng)今烏克蘭局勢極其對(duì)世界的沖擊背后的各種趨勢，我們需要對(duì)這些問題的根源進(jìn)行考察……我寫作這本書，正是希望歷史能為我們提供對(duì)當(dāng)下的洞見，進(jìn)而影響未來。”

但這也成了風(fēng)險(xiǎn)的來源，與時(shí)事發(fā)展保持過近距離是歷史學(xué)家非常忌諱的?！稓W洲之門》的時(shí)間跨度從希羅多德時(shí)代寫到2015年，最后三章（包括結(jié)語）記錄的是最近三十年發(fā)生的事情，難免會(huì)遭遇諸多干擾，比如信息來源駁雜，真?zhèn)坞y辨，比如現(xiàn)實(shí)政治所引發(fā)的種種情緒，影響史家的判斷。我也在一些評(píng)論中讀到論者對(duì)這部分內(nèi)容的不滿，批評(píng)最多的是認(rèn)為浦洛基在最后三章從歷史學(xué)家變成了政論家，口吻不夠冷靜，立場過于偏頗等等。

我在今年8月下旬及9月上旬以視頻訪談的方式，與浦洛基教授進(jìn)行了兩次對(duì)話。下文結(jié)合了兩次談話內(nèi)容，經(jīng)過壓縮、編輯和修訂而成。

|訪談|

問=陶小路

答=沙希利·浦洛基

問：就您個(gè)人而言，您是從何時(shí)開始有了強(qiáng)烈的烏克蘭人身份認(rèn)同？

答：我上小學(xué)的年紀(jì)就知道自己是烏克蘭人。但是，我是烏克蘭人這件事與我是蘇聯(lián)公民也沒有什么特別相悖的，對(duì)吧？這是蘇聯(lián)的特性：可以在一定程度上包容、融合不同的國家、民族。

但像我上面提到的，很少有人預(yù)料到蘇聯(lián)會(huì)垮臺(tái)。很長時(shí)間人們的想法都是，你可以發(fā)展烏克蘭的文化、歷史，然后建設(shè)這個(gè)聯(lián)邦國家，但是，這個(gè)聯(lián)邦國家必須要改革。那種排他性的身份認(rèn)同，也就是完全否定蘇聯(lián)身份的烏克蘭人身份認(rèn)同，應(yīng)該是在1980年代末開始變得強(qiáng)烈。在那之前，我個(gè)人一直相信這兩種身份是可以并存的。

問：很多人認(rèn)為東歐國家和一些前蘇聯(lián)國家的人們經(jīng)歷了一個(gè)“福山時(shí)刻”，當(dāng)時(shí)人們對(duì)未來普遍樂觀，自由民主將成為世界潮流。您有過這種“福山時(shí)刻”嗎？您何時(shí)開始意識(shí)到事情不會(huì)如此簡單和順利？

答：1989年，東歐發(fā)生了革命，舊政權(quán)倒臺(tái)，那里的人民迎來了自己的“福山時(shí)刻”。對(duì)于生活在蘇聯(lián)的人們來說，這個(gè)時(shí)刻來得晚一些。當(dāng)時(shí)很多人都很興奮，大家對(duì)包括烏克蘭在內(nèi)的獨(dú)立共和國的未來感到興奮。

到了1992年，烏克蘭發(fā)生了重大的經(jīng)濟(jì)衰退。當(dāng)時(shí)沒人會(huì)想到經(jīng)濟(jì)衰退會(huì)持續(xù)很久，以為會(huì)像葉利欽說的那樣，這場經(jīng)濟(jì)衰退一年就會(huì)過去，在這一年里會(huì)有很多困難和問題，但是這些問題會(huì)得到解決。

興奮了兩三年之后，人們清醒了過來。在那幾年里，我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)得到調(diào)整之后，市場可以解決一切問題。另外，人們也自然地認(rèn)為，獨(dú)立以后的國家對(duì)本國人民的照顧上會(huì)比蘇聯(lián)好得多，有效得多。我認(rèn)為，在一些地方的情況的確如此。從獨(dú)立之后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展上來看，波羅的海國家的情況比較好，而在其他共和國，情況無法單純用好或者壞來描述。至于民主政治方面，也取決于你說的是哪些國家。俄羅斯和白俄羅斯情況是一種。如果是波羅的海國家、烏克蘭或摩爾多瓦，情況又是另外一種。

問：懷念蘇聯(lián)身份和生活在烏克蘭但認(rèn)同自己是俄羅斯人是兩個(gè)很不同的群體？

答：隨著烏克蘭東部若干個(gè)“共和國”宣布成立之后，人們一直在討論，生活在那里的人們的自我認(rèn)同是怎樣的，認(rèn)同自己是烏克蘭人，還是認(rèn)同自己是俄羅斯人。他們中的大多數(shù)人直到今天都認(rèn)同自己是烏克蘭人，但他們對(duì)烏克蘭是什么或應(yīng)該是什么有自己的理解。因此，這些人中的大多數(shù)夾在兩個(gè)不同的身份之間。他們不覺得自己和當(dāng)代俄羅斯人有什么關(guān)系，畢竟現(xiàn)代俄羅斯不是他們所熟悉的蘇聯(lián)。

這些人，至少是他們中的很多人，站到了地緣政治意義上的“無人區(qū)”。從歷史和身份意義上看，這也是一個(gè)“無人區(qū)”?，F(xiàn)在，俄羅斯人擁抱了俄羅斯民族認(rèn)同，比在蘇聯(lián)時(shí)期更多地接受了這種身份，烏克蘭人也在朝著同樣的方向前進(jìn)，甚至白俄羅斯人也是。所以，這就是趨勢，這種趨勢比福山所說的自由主義趨勢要強(qiáng)大得多。而那些沒有找到屬于自己的位置的人，在很多層面都感到迷失，在身份、文化、地緣政治上，在經(jīng)濟(jì)上也是如此。

問：在寫《歐洲之門》的過程中，你冒了一些風(fēng)險(xiǎn)，尤其是書的最后三章，因?yàn)檫@三章所涉及的事件都是最近發(fā)生的。歷史學(xué)家一直說應(yīng)該與所寫的東西保持距離，但你似乎下定決心要冒這個(gè)險(xiǎn)，為什么要這么做？

答：的確是巨大的風(fēng)險(xiǎn)。你點(diǎn)到了問題所在。我所受的訓(xùn)練當(dāng)然也會(huì)告訴我，歷史學(xué)研究業(yè)已結(jié)束的進(jìn)程，我們談1991年，因?yàn)樘K聯(lián)已經(jīng)不在了，它現(xiàn)在更多的是屬于歷史學(xué)而不是政治學(xué)的研究領(lǐng)域。我寫《歐洲之門》，是試圖向那些不知道烏克蘭是什么的人解釋“什么是烏克蘭？”在回答這個(gè)問題時(shí)，我希望能夠聯(lián)系到他們目前對(duì)這個(gè)題目的興趣；而他們目前對(duì)這個(gè)題目的興趣并不是出于“12世紀(jì)誰統(tǒng)治了這里？”他們的興趣來自從報(bào)紙上讀到的內(nèi)容——烏克蘭發(fā)生了抗議活動(dòng)，那里打仗了，克里米亞被俄羅斯吞并了，克里米亞是什么？

從這個(gè)意義上說，我寫這本書更多是為了讓人們了解歷史知識(shí)，而不是讓人們討論和對(duì)話。出版方要我寫一個(gè)補(bǔ)遺，因?yàn)槿藗兿胫?，烏克蘭是怎樣卷入到對(duì)特朗普的彈劾之中的——這是美國歷史上第三次彈劾。這絕對(duì)是一個(gè)冒險(xiǎn)的任務(wù)，它本不是歷史學(xué)家的任務(wù)，但考慮到社會(huì)需要對(duì)歷史有準(zhǔn)確認(rèn)知，在這種情況下必須嘗試去做。

問：從2014年到現(xiàn)在，發(fā)生了很多事情。全世界的人可能都知道克里米亞被吞并這樣的戲劇性事件，但很少有人知道直到今天沖突還在繼續(xù)，不知道那里在發(fā)生著什么，這場持續(xù)了六年的沖突讓世界“注意力疲勞”。您能告訴我更多關(guān)于頓巴斯地區(qū)目前的情況嗎？

答：關(guān)于頓巴斯的情況，我在《歐洲之門》中寫了一點(diǎn)，我認(rèn)為，19世紀(jì)的技術(shù)（比如采礦業(yè)）衰落導(dǎo)致最戲劇性、最悲慘的案例可能就是頓巴斯。蘇聯(lián)時(shí)期的頓巴斯地區(qū)的產(chǎn)業(yè)就已經(jīng)不再盈利了，尤其是采礦業(yè)。六七百萬人被困在這里，看不到真正的經(jīng)濟(jì)前景。這些人在尋找可以幫助自己擺脫困境的途徑。獨(dú)立是能夠幫到他們的方法之一，烏克蘭獨(dú)立的實(shí)現(xiàn)在很大程度上也要?dú)w功于頓巴斯罷工者和工會(huì)的支持，之后又感到失望。反寡頭的革命似乎是解決辦法，但最終也無濟(jì)于事?，F(xiàn)在，該地區(qū)處于經(jīng)濟(jì)災(zāi)難之中，在很大程度上依賴于烏克蘭當(dāng)局支付的養(yǎng)老金和俄羅斯政府提供的一些補(bǔ)助。

它令人感到“疲勞”，但有人在不斷死去，更多人陷入到這種悲慘的境地。解決方案有好幾種，如今在烏克蘭，針對(duì)選擇何種解決方案是個(gè)非常復(fù)雜的問題。就在今天（注：2020年8月20日），俄方公布了其對(duì)解決方案的建議，烏克蘭的部分媒體竭力反對(duì)，認(rèn)為烏方不能接受這個(gè)建議。爭議的核心是該地區(qū)的選舉應(yīng)當(dāng)在何種情況下進(jìn)行：是在烏克蘭當(dāng)局控制秩序、軍事力量撤出之后舉行選舉，還是在目前的狀況下舉行選舉。俄羅斯政府認(rèn)為，應(yīng)該在目前狀況下舉行，另外要給予該地區(qū)特殊地位，從而獲得對(duì)烏克蘭外交政策的發(fā)言權(quán)。烏克蘭政府反對(duì)這一做法，要求俄方撤出，在烏克蘭當(dāng)局恢復(fù)對(duì)該地區(qū)的控制之后，再進(jìn)行選舉。

兩邊就這樣來來回回已經(jīng)三四年了，我看不出有解決的辦法，因?yàn)槲也徽J(rèn)為俄羅斯會(huì)放手，雖然俄羅斯應(yīng)該沒興趣吞并頓巴斯。如果烏克蘭政府接受了俄羅斯的條件，肯定會(huì)引發(fā)相當(dāng)一部分人群的抗議，那將會(huì)是一場烏克蘭的內(nèi)部危機(jī)。因此，在頓巴斯的沖突變成了一種“冰封的沖突”，只是在“冰封”之中，不斷有人開槍，不斷有人死亡。

問：俄羅斯的歷史學(xué)家往往會(huì)強(qiáng)調(diào)俄羅斯和它曾經(jīng)統(tǒng)治的不同民族之間的合作，比如蘇聯(lián)時(shí)期。烏克蘭和俄羅斯的歷史學(xué)家在治史上是否存在很大分歧？

答：無論是在烏克蘭史學(xué)界，還是在俄羅斯史學(xué)界，都有不同的歷史學(xué)家群體，不同的研究方向。我們會(huì)合作，一起發(fā)表論文、參加會(huì)議，大家有基本的共識(shí)。我寫的烏克蘭史著作都翻譯成俄文出版了，俄羅斯有我尊敬的歷史學(xué)家……

雖然關(guān)于如何寫民族史的原則有基本共識(shí)，但是當(dāng)然也有分歧。你剛才提到的例子，就是從不同的角度看同一個(gè)事件。因?yàn)樗麄兪菫槎砹_斯讀者寫的，自然會(huì)從莫斯科和圣彼得堡的角度來看……

最后要說到關(guān)于1932年、1933年烏克蘭大饑荒的討論。俄羅斯史學(xué)家經(jīng)常會(huì)說：“是的，烏克蘭遭受饑荒，但是蘇聯(lián)其他地區(qū)也遭受了饑荒。”烏克蘭歷史學(xué)家會(huì)說：“烏克蘭發(fā)生的饑荒有其他地方發(fā)生的饑荒所沒有的特點(diǎn)。”我的立場也是如此：是的，這是一個(gè)全球性現(xiàn)象，但在烏克蘭大饑荒中有著其他地方所沒有的特點(diǎn)以及民族因素。這是關(guān)于研究側(cè)重點(diǎn)的問題。

問：您在《歐洲之門》中寫道，對(duì)是否應(yīng)當(dāng)把1932年、1933年發(fā)生在烏克蘭的大饑荒定義為種族滅絕存在分歧，反對(duì)者的理由是什么？

答：關(guān)于“什么是種族滅絕”有很多種定義。我的立場基本上與斯坦福大學(xué)的歷史學(xué)家諾曼·奈馬克（NormanNaimark）相同。用“種族滅絕”這個(gè)概念來描述烏克蘭大饑荒很重要，因?yàn)檫@個(gè)概念可以用來描述國際上很多現(xiàn)象，建立了一個(gè)供人們進(jìn)行比較的框架，人們可以在被定義為種族滅絕的事件之間尋找相似以及差異之處；而饑荒卻不是一個(gè)可以進(jìn)行比較的概念。

討論的進(jìn)行取決于概念本身。“種族滅絕”這個(gè)概念最早的提出者拉斐爾·萊姆金（注：RaphaelLemkin，1900-1959，波蘭猶太裔律師,是《防止及懲治危害種族罪公約》的發(fā)起者。他創(chuàng)造出“genocide”一詞“genos”，希臘語，意為家庭、部落或種族，-cide，源自拉丁語，意為殺戮）特別寫了關(guān)于烏克蘭大饑荒是種族滅絕的內(nèi)容，他不僅僅寫到饑荒，還談到了當(dāng)時(shí)實(shí)行的文化政策，認(rèn)為饑荒加上文化政策構(gòu)成了種族滅絕。

這本身是一場辯論，但它被政治化了，因?yàn)樵诂F(xiàn)代世界，如果你談?wù)撽P(guān)于種族滅絕的內(nèi)容，你使用的便是別人能理解的語言。你可以把這部分歷史帶進(jìn)學(xué)校課程里，因?yàn)閷W(xué)校的課程體系中有“種族滅絕”這一門課程，沒有“饑荒”。所以，這里面涉及到法律和歷史方面的問題，也有政治方面的問題，只是如今政治成為了主要驅(qū)動(dòng)力。

問：在《歐洲之門》中，您寫到尤先科政府將歷史政治化導(dǎo)致了許多問題。歷史被政治化是目前很普遍的現(xiàn)象，在俄羅斯自不必多說，在美國也很嚴(yán)重。面對(duì)這種狀況，歷史學(xué)家應(yīng)該做些什么？

答：美國現(xiàn)在面臨的情況是，一些政治家發(fā)表的言論完全是錯(cuò)誤的，整個(gè)社會(huì)似乎有些不知所措，互聯(lián)網(wǎng)公司試著對(duì)一些言論中的事實(shí)錯(cuò)誤作出修正，但這也會(huì)造成反彈。

作為社會(huì)的一份子，歷史學(xué)家除了不斷地去糾正錯(cuò)誤，我看不出我們還有什么其他選擇。我同意一些事情從不同的方面去看可以有不同的解釋，如果不是那樣，研究就無從談起。但如果是徹頭徹尾的謊言、造假，出于政治原因刻意忽略一件事情的某些方面，就應(yīng)該公開批評(píng)之。與社會(huì)溝通是歷史學(xué)家的本職所在。

問：除了大饑荒，1986年的切爾諾貝利事故是政治家常常談?wù)摰牧硗庖粋€(gè)歷史事件。哪些因素讓您決定寫《切爾諾貝利：一部悲劇史》？

答：這是我個(gè)人的故事。我不是說這個(gè)故事屬于我，我與當(dāng)時(shí)生活在那里并以某種方式受到它影響的人們（至少有一億人）共同擁有這個(gè)故事。在那一億人中，至少有一半的人已經(jīng)離開了人世，其他人則沒有能力去講述這個(gè)故事。所以我決定寫這本書有很個(gè)人的因素，這個(gè)屬于我們這幾代人的故事對(duì)我們現(xiàn)在的處境很重要。

當(dāng)然，作為一個(gè)歷史學(xué)家，光有這種意識(shí)是不夠的，我需要查閱檔案，所以從想要去寫到開始寫之間有一個(gè)時(shí)間差?？烁癫臋n案被公開后，我便開始寫作。一段時(shí)間之后，因?yàn)橐恢遍喿x那段時(shí)間的材料，我的情緒變得很糟，于是就擱置了寫作計(jì)劃。2014年烏克蘭發(fā)生一系列事件之后，可能那個(gè)時(shí)候我的情緒平復(fù)了，我便又重新開始寫。

問：與其他關(guān)于切爾諾貝利核災(zāi)難的作品相比，您的書有什么新的內(nèi)容？

答：首先，讓我很震驚的是，過了這么多年，出版了那么多書，從來沒有人做過關(guān)于切爾諾貝利事故很基本的歷史學(xué)家的工作。我是指大事表，把事情按順序排列，給我們手上有的圖像找到其背景。阿列克謝耶維奇的書非常精彩，但是她的書里寫的是在特定時(shí)間一些特定人物的思考和回憶，這些人不知道自己的經(jīng)歷在歷史中的位置。我們看到半裸的礦工進(jìn)入礦井的影像，我們花了大量時(shí)間去弄清楚他們?cè)谧鍪裁矗钦l把這些礦工帶來的，他們所做的工作是否產(chǎn)生了任何結(jié)果。這些工作都沒有人做。坊間出版了很多回憶錄，有很多針對(duì)不同的題目所做的非常有趣的研究。但是，沒有人把這些放到一個(gè)時(shí)間線之中。直到今天，我的書是唯一的一本。

另一個(gè)是，我在書中研究了切爾諾貝利事故的長期影響，并將其與蘇聯(lián)的崩潰聯(lián)系起來。這個(gè)想法并不新鮮。但同樣，沒有人真正寫清楚它是何時(shí)以及如何發(fā)生的，我的書寫清楚了這場災(zāi)難對(duì)蘇聯(lián)在政治上的長期影響，解釋清楚了切爾諾貝利事故是導(dǎo)致蘇聯(lián)崩潰的重要因素之一。還有一點(diǎn)，把切爾諾貝利事故放到國際背景下去寫，我的書是第一本。我在書中寫到了國際社會(huì)針對(duì)這場災(zāi)難何時(shí)以及如何作出反應(yīng)。當(dāng)然，必須說明的是，我沒有系統(tǒng)地寫這部分內(nèi)容，但是我至少嘗試這么去做。

問：您在書里談到當(dāng)下的俄羅斯把自己當(dāng)成蘇聯(lián)的延續(xù)：“今天的俄羅斯似乎在追隨它的帝國前輩，他們?cè)谑サ蹏蠛芫眠€在繼續(xù)懷念帝國。”這在多大程度上出自普通俄羅斯人對(duì)自己國家曾經(jīng)超級(jí)大國地位的懷念？

答：俄羅斯社會(huì)中存在的某些懷舊和苦悶情緒，社會(huì)上總存在不同的潮流……但是，在俄羅斯，無論是對(duì)自由的渴望，還是對(duì)帝國地位的懷念，都是真實(shí)存在的，不是某個(gè)政府的發(fā)明。

俄羅斯失去的不僅僅是大國地位，還有一部分被認(rèn)為屬于俄羅斯的土地。這對(duì)俄羅斯的自尊心，至少是其民族主義、帝國情結(jié)的自尊心，造成了雙重打擊。目前這種“受傷的自尊”被動(dòng)員起來，以實(shí)現(xiàn)政治上目標(biāo)。俄羅斯的帝國主義傳統(tǒng)延續(xù)了下來，但它也在變化。有個(gè)很好的例子可以說明，在《蘇德互不侵犯條約》中，希特勒向斯大林提出，兩國的邊界將或多或少地與俄羅斯帝國的邊界保持一致。斯大林原本同意了，但一個(gè)月后又召集里賓特洛甫回莫斯科，重新簽署了一份條約。在新的條約里，兩國將民族之間的邊界作為劃分標(biāo)準(zhǔn)：波蘭領(lǐng)土歸德國，立陶宛、烏克蘭和白羅斯的領(lǐng)土歸蘇聯(lián)……

問：面對(duì)世界范圍內(nèi)民族主義涌動(dòng)的當(dāng)下，烏克蘭的民族主義處于怎樣的狀況？

答：如你所說，民族主義在各地興起，所以在宣傳上很熱鬧。不過烏克蘭的民族主義政黨的得票率居然不到5%，那是進(jìn)入議會(huì)的最低要求。所以，烏克蘭的民族主義力量在那里，但是非常邊緣化。

人們應(yīng)該問的真正問題是，為什么在一個(gè)失去領(lǐng)土，同時(shí)還在打一場曠日持久的戰(zhàn)爭的國家，沒有一個(gè)民族主義政黨能夠進(jìn)入議會(huì)。這才是我感興趣的真正問題。

問：您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象有什么解釋嗎？

答：我沒有很好的解釋，只有一些猜測。在危機(jī)情況下，基輔當(dāng)局需要各種力量的支持，而民族主義者并不覺得自己強(qiáng)大到可以獨(dú)自強(qiáng)硬推進(jìn)其議程，他們需要協(xié)作。另外，許多人不愿意接受民族主義，因?yàn)榭紤]到一些地方的民眾沒有明確的民族認(rèn)同，如果推進(jìn)烏克蘭民族主義，可能會(huì)導(dǎo)致這些地方產(chǎn)生脫離烏克蘭的愿望。

1990年代中期，歷史學(xué)家、政治學(xué)家安德魯·威爾遜（AndrewWilson）出版了《1990年代的烏克蘭民族主義：少數(shù)人的信念》（UkrainianNationalisminthe1990s:AMinorityFaith），這本書可能提供了一個(gè)解釋：1990年代烏克蘭剛剛獨(dú)立的時(shí)候，烏克蘭的民族主義力量便是非常弱小的。當(dāng)然，這不妨礙人們舉行大規(guī)模的抗議，如今在烏克蘭，甚至民粹主義——與民族主義沒有關(guān)聯(lián)——的存在也不容忽視。

問：根據(jù)許多政治學(xué)家的研究，民主運(yùn)動(dòng)與民族主義密切相關(guān)，在一些地方，戰(zhàn)爭、種族滅絕伴隨著民主化發(fā)生。烏克蘭和白羅斯的情況很不同，這是因?yàn)殚L期處在莫斯科的統(tǒng)治下，兩個(gè)國家的民族主義沒有發(fā)展，還是因?yàn)闉蹩颂m人和白羅斯人有更強(qiáng)的泛斯拉夫認(rèn)同？

答：我認(rèn)為是后者，可以在頓巴斯這些年的情況看到這點(diǎn)。按照我們對(duì)民族主義的理解，生活在那里的俄羅斯裔和烏克蘭裔，要么認(rèn)同自己是俄羅斯人，要么是烏克蘭人；但實(shí)際上，他們要么認(rèn)同自己是蘇聯(lián)人——蘇聯(lián)人是跨民族的身份，要么認(rèn)同自己是斯拉夫人。他們會(huì)根據(jù)情況，用烏克蘭或俄羅斯或蘇聯(lián)的身份，而他們也的確都屬于這幾個(gè)不同的世界。在某個(gè)具體的危機(jī)中，其中一種身份會(huì)勝過其他身份，成為優(yōu)先的身份，因?yàn)楝F(xiàn)代歐洲國家建設(shè)的進(jìn)程在前蘇聯(lián)國家還沒有完成，東歐其他多民族國家也是如此。

如今，俄羅斯裔占俄羅斯人口絕大多數(shù)，俄羅斯民族主義力量增長迅猛，其實(shí)蘇聯(lián)時(shí)期俄羅斯民族主義便有所發(fā)展，但因?yàn)槊褡逯髁x對(duì)一個(gè)多民族國家是威脅，它被控制在一定程度。在烏克蘭或者俄羅斯、白羅斯，人們有除了認(rèn)同某個(gè)民族身份之外的選擇，各國的民族主義的力量肯定會(huì)因此而弱一些。不過，前蘇聯(lián)國家發(fā)展的大致方向和東歐國家的方向一樣，基本上是非常歐洲式的模式：民族主義取代了多民族國家，取代了文化和語言至上的地位。

問：俄羅斯吞并了克里米亞，因?yàn)槟抢锏拇蟛糠志用穸际嵌砹_斯裔，您之前提到俄羅斯沒興趣吞并頓巴斯，為什么？

答：有很多原因。從軍事和戰(zhàn)略角度來看，克里米亞對(duì)俄羅斯非常重要。從歷史上看，19世紀(jì)的克里米亞戰(zhàn)爭影響了俄羅斯身份的形成。最重要的是，俄羅斯裔占克里米亞人口的多數(shù)。頓巴斯與俄羅斯身份沒有多深的歷史聯(lián)系，在戰(zhàn)略上也沒有那么重要。最關(guān)鍵的還是，頓巴斯的人口主體不是俄羅斯裔，僅僅是文化意義上的俄羅斯人是被排斥在外的。

白羅斯發(fā)生的抗議活動(dòng)對(duì)于俄羅斯來說會(huì)是一場檢驗(yàn)，因?yàn)榘琢_斯人也是文化意義上的俄羅斯人。這會(huì)是俄羅斯民族主義和俄羅斯帝國主義之間的角力，究竟哪個(gè)會(huì)更勝一籌？這在很大程度上將取決于白羅斯，取決于白羅斯人民和反對(duì)派，但無論出于經(jīng)濟(jì)、戰(zhàn)略，還是歷史和文化的角度考慮，莫斯科如何表現(xiàn)都值得我們觀察。

問：俄羅斯人的想法發(fā)生了巨大的變化？曾經(jīng)的俄羅斯想去充當(dāng)俄羅斯語言和文化共同體，所謂“俄羅斯世界”（Russian　World）的捍衛(wèi)者，如今是否有很多現(xiàn)實(shí)因素要考慮？

答：這種變化是階段性的，現(xiàn)在俄羅斯執(zhí)政的一代人成長于蘇聯(lián)時(shí)代，他們的變化也是逐步發(fā)生的，就像我們之前談?wù)摰母隊(duì)柊蛦谭蚰菢印?991年，俄羅斯已經(jīng)做出了明確的選擇，不再為其他共和國提供資金，維持傳統(tǒng)的帝國過于昂貴。俄羅斯雖然會(huì)支持頓巴斯地區(qū)那幾個(gè)“共和國”，但并沒有意愿擴(kuò)大俄羅斯邊界，在軍事、經(jīng)濟(jì)和其他方面進(jìn)行巨大投資。這是一個(gè)很大的變化。

一些俄羅斯知識(shí)分子發(fā)問：我們?yōu)槭裁纯梢苑艞壔o，卻不放棄非斯拉夫，非基督教，非東正教的車臣？如果我們要建立一個(gè)俄羅斯人的國家——至少文化上的俄羅斯國家——為什么要抱著非斯拉夫族群不放，而與此同時(shí)我們卻留不住其他斯拉夫族群？這種討論和辯論一直在進(jìn)行著，但總的趨勢當(dāng)然是俄羅斯正或多或少地變成一個(gè)“正常的民族國家”，接納俄羅斯裔，排斥非俄羅斯裔——雖然也有例外，但趨勢是如此。