受訪者：易小荷

談炯程：在序言中，您將自貢與英美的“銹帶”類比，它們之間有什么相似之處？哪些原因?qū)е铝俗载暤乃?？衰敗?duì)自貢人有怎樣的影響？為什么您會(huì)選擇自貢的仙市作為自己的取材地？

易小荷：在美國近些年的一些非虛構(gòu)寫作中，也有類似性質(zhì)的書寫。像底特律這些城市，它們以前曾經(jīng)有高度工業(yè)化的支柱產(chǎn)業(yè)，后來由于“去工業(yè)化”而導(dǎo)致衰敗，這城市彼此間是完全不一樣的，它們都存在難以彌合的階層割裂，我當(dāng)時(shí)就想試著去觀察這樣巨大的差異。

現(xiàn)在可能很少有人知道，在六七十年代三線建設(shè)時(shí)期，因?yàn)槲挥谶h(yuǎn)離大海但卻又有山有水的丘陵地帶，很多國防大廠從東北遷到自貢，當(dāng)時(shí)有東方鍋爐廠、東碳廠等，因此自貢當(dāng)時(shí)在四川省內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展屬于前列，自貢的車牌號(hào)是“川C”，由此可見自貢在四川的地位。90年代以后，這些廠因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的沖擊，慢慢就衰落了，自貢也就淪落成了現(xiàn)在我們認(rèn)定的“五線城市”。

至于為什么要選擇仙市，我想選一個(gè)跟城市有巨大差異感的地方。我選擇仙市有兩個(gè)原因，第一，當(dāng)我回到仙市的時(shí)候，正逢仙市到自貢的高鐵開通，我覺得正好可以借此來觀察“現(xiàn)代化發(fā)展”對(duì)這個(gè)地方的沖擊；第二，它的大小比較合適，四萬多人口，一半是女性。而且最重要的是，現(xiàn)在中國開發(fā)的很多古鎮(zhèn)，它們的人口結(jié)構(gòu)其實(shí)都是外來人口居多，然而仙市基本上都是本地人口，這樣一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)作為觀察樣本是最好的。因?yàn)槲冶旧砭拖胍娮C時(shí)代變遷下，這個(gè)地方的“原住民”究竟有怎樣的經(jīng)驗(yàn)。

聽見被忽視的女性聲音

談炯程：您在序言中提到，在關(guān)于仙市古鎮(zhèn)的歷史掌故及神話傳說中，女性幾乎都被忽視了，這種現(xiàn)狀是否是促使您去書寫這些女性的原因之一？

易小荷：很多人問我為什么會(huì)開始寫這本書。女性一定是切入一個(gè)社會(huì)樣本的最好的一個(gè)觀察點(diǎn)，或是橫截面。在一個(gè)社會(huì)中，女人怎么生活，而它又怎么對(duì)待這些女性，這些問題決定了社會(huì)的面貌。我自己是一個(gè)堅(jiān)定的女性主義者，很小的時(shí)候，就聽我來自四川農(nóng)村的父親講述農(nóng)村女性生活的不易。也許在那個(gè)時(shí)候，我心里面就播下了一粒種子，讓我特別想去觀察一下當(dāng)代中國女性的現(xiàn)狀。都說上海女性的地位是全中國最高的，但如果在別的地方、尤其是在我選擇的仙市古鎮(zhèn)，女性過的是什么樣的生活？即使同樣是鍋碗瓢盆的日常，又有什么不一樣的地方？所以我就想要選擇女性作為我這一次的觀察樣本。

談炯程：在您的敘述中，您經(jīng)常將取自縣志、民間傳說的故事與您采寫對(duì)象的故事拼貼在一起，這是否就是您所說的“她們?nèi)灾貜?fù)經(jīng)歷著古老時(shí)代的輪回”？封建社會(huì)的思想是否仍對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)女性的生活有所影響？

易小荷：在每一篇文章里，我總會(huì)提到她們?nèi)タ聪善拧Ｏ善胚@個(gè)職業(yè)在城市里你幾乎是聽不到的，這是薩滿的一種，屬于民間信仰。到目前為止，仙婆與我寫到過的鐵匠、彈匠——也就是他們當(dāng)?shù)貜椕藁ǖ慕橙?，還有道士，這些職業(yè)基本上在城市里是消亡了的。所以這些地方是很有某種傳統(tǒng)氛圍的。至于說神話傳說，每一個(gè)從事非虛構(gòu)寫作的人，如果想要在一本書里詳盡地記錄一地的情況，肯定要熟悉當(dāng)?shù)氐目h志、氣候、農(nóng)作物……但仙市卻沒有自己的縣志，我窮盡所有途徑去找當(dāng)?shù)氐馁Y料，只是一本薄薄的冊(cè)子，里面全是些神話。即使現(xiàn)在，如果你要Google的話，你可能找到當(dāng)?shù)厮^的名人有“川報(bào)第一人”宋育人，還有“武林高手”羅跛三爺——只有這些男性的名字，女性處在無名狀態(tài)。

史景遷寫的《王氏之死》，就有類似的觀點(diǎn)?？?middot;金茨堡有一本書叫做《奶酪與蛆蟲》，也是用這種研究方法，從一些零碎材料了解一個(gè)地方的人和他們的風(fēng)俗，但在這些資料中，我們也只能聽到男人的聲音。這不免讓我很好奇，為什么沒有女性？我作為一個(gè)女性，天然會(huì)有這樣的疑問，我在接觸了這么多人的故事——其中不少故事觸目驚心——以后，猜想過去的女人可能也有著類似的生活，卻沒有名字留下來。唯一記錄的一個(gè)留下名字的女性，還因?yàn)樗莻€(gè)所謂的“烈女”，而且也不是從當(dāng)?shù)氐牟牧侠镎业降摹Ｎ視械牡诙€(gè)主人公王冠花說，她希望百年以后有人記錄下她的故事。我想，這個(gè)心愿也是很多女性的心愿。

《鹽鎮(zhèn)》

易小荷/著

新經(jīng)典·琥珀|新星出版社

2023年2月

受困于結(jié)構(gòu)性的貧窮與暴力

談炯程：是否可以說仙市是一個(gè)典型的熟人社會(huì)？周遭人的看法會(huì)給鄉(xiāng)鎮(zhèn)女性帶來無形的束縛，讓她們即使經(jīng)濟(jì)獨(dú)立也難以走出不幸的婚姻？婚姻對(duì)她們來說究竟意味著什么？

易小荷：熟人社會(huì)不就是如此嗎？每個(gè)人都在評(píng)判他人，同時(shí)也被他人評(píng)判。女人的聲譽(yù)就是她們的一切。那為什么這種環(huán)境會(huì)給她們帶來無形的束縛？說到底這歸咎于為父權(quán)社會(huì)、男權(quán)社會(huì)所洗禮的文化。

可能女性的獨(dú)立分三個(gè)層次，如果說上海的女性已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了第一層、第二層，就是所謂實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立和精神獨(dú)立，但心理獨(dú)立可能還要再加強(qiáng)。然而鄉(xiāng)鎮(zhèn)的文明更滯后，那里的女性現(xiàn)在也只是剛剛實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，在精神獨(dú)立和心理獨(dú)立層面仍遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于城市女性。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)與其是說熟人社會(huì)，不如說是在這種父權(quán)文化和夫權(quán)文化的洗禮下，很多女性會(huì)變成這個(gè)文化的一部分、甚至“幫兇”。

我們?cè)诔鞘欣飼?huì)說“girls help girls”，鄉(xiāng)鎮(zhèn)女性也并非沒有相互之間的幫助。但是如果一個(gè)人在生活中有那么多困難沒有解決，她哪里顧得上去幫別人？你自己都沒有獨(dú)立，怎么能指望別人來幫助你？王冠花就是個(gè)典型的例子。她說別人不幫她，但實(shí)際上，大家頭天還教她怎么樣才可以避免跟老公起沖突，當(dāng)天晚上她就會(huì)告訴她老公，第二天她老公就能把那人罵一頓。所以雖然她是一個(gè)受害者，但她也被這種父權(quán)文化PUA了，到最后也變成了自己的加害者。當(dāng)所有人都變成了這個(gè)文化當(dāng)中的一份子，這個(gè)可能就是所謂束縛吧。

我看到有一個(gè)評(píng)論說得特別好，為什么后來李紅梅在一段所謂的同性婚姻當(dāng)中會(huì)變成一個(gè)施暴的男性？可見男性也不是天生是男性，男性也是一種境遇。就像波伏娃說過的，女性也不是天生的，而是后天造就的。在那樣一個(gè)環(huán)境里，他們的認(rèn)知第一來自于文化水平（大部分人都是初中文化）；第二來自于周遭環(huán)境。周遭環(huán)境給他們灌輸?shù)氖鞘裁?？全部都?ldquo;生兒子比生女兒好”，“男人比女人重要”你想，從小到大，她們接觸就是這樣的文化，她的認(rèn)知能寬廣到哪里去？不知不覺中，她就被男性文化主宰的父權(quán)夫權(quán)的價(jià)值觀完全洗禮了。

談炯程：仙市典型的家庭分工結(jié)構(gòu)是什么樣的？這種分工結(jié)構(gòu)是否超越了性取向，如童慧與李紅梅的故事那樣，即使女性與女性的“波士頓婚姻”（同性戀家庭）也會(huì)被其馴化？

易小荷：我觀察的樣本里面，基本上都是女性在做家務(wù)，沒有見過男性做家務(wù)的。四川人把“妻管嚴(yán)”叫做“耙耳朵”，我在這個(gè)鎮(zhèn)上是沒有看到“耙耳朵”的。甚至梁曉清的媽媽對(duì)女兒說她老公很好時(shí)，只是因?yàn)?ldquo;他不打你”。而像曾慶梅的父親所謂的能干，只是他正常地種田、種蔬菜，經(jīng)常扣黃鱔、扣泥鰍，在他醒悟并不再賭博以后，還會(huì)幫補(bǔ)家里，但也沒有聽說他去承擔(dān)家務(wù)，就這樣鎮(zhèn)上人還都覺得他媽媽很強(qiáng)勢(shì)，更別說別的女性了?；旧衔矣^察到的，都是女人一輩子都在做家務(wù)：做飯、洗衣服、帶孩子、帶孩子的孩子。

至于第二個(gè)問題，我覺得不一定要從“馴化”的角度談，李紅梅也是個(gè)女生，可是到最后她也是被男性文化所洗禮了，并不是說她不做家務(wù)，而是她一旦自我認(rèn)定了丈夫的角色，就想要有男性力量，就要和鎮(zhèn)上的男人一樣，然后她就變得和他們一樣抽煙、喝酒和家暴。但在我寫的這么多女性當(dāng)中，李紅梅仍是知識(shí)面、閱讀量、表達(dá)能力各方面都要優(yōu)于其他人的。

談炯程：在仙市，家暴是否普遍存在？是否如電影《天水圍的夜與霧》里所呈現(xiàn)，以及您書中王大孃等女性所經(jīng)歷的那樣，在社會(huì)層面，我們?nèi)狈?duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)邊緣女性遭受家暴這一現(xiàn)象的支援與救助？

易小荷：一開始我并沒有認(rèn)為家暴現(xiàn)象那么普遍，我只是知道王大孃經(jīng)常被她老公家暴，但后來當(dāng)我去跟更多女性聊天時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)似乎每三戶人家就有兩戶存在家暴。只是有的人家打得多，有的人家打得少，如果不是因?yàn)槲易鳛橐粋€(gè)觀察者去跟她們聊天，可能也問不出來這么多樣本，這個(gè)比例我自己也覺得很驚訝。但在這里，幾乎可以說是沒有救助。因?yàn)橄墒惺鞘烊松鐣?huì)，家暴發(fā)生時(shí)大家可能會(huì)拉一下，但是一旦當(dāng)這種家暴升級(jí)了，他們也就放棄了。因?yàn)闅w根到底，他們覺得這是別人家自己的事情，很少意識(shí)到家暴涉及法律的問題，也不會(huì)有人因?yàn)檫@個(gè)去報(bào)警。“民不舉，官不糾”，這樣的現(xiàn)象不僅僅在鄉(xiāng)鎮(zhèn)存在。如果沒有家暴立法的話，很多人就覺得自己完全可以理所應(yīng)當(dāng)?shù)匦涫峙杂^了。

談炯程：如果有相關(guān)立法的話，是否反家暴的意識(shí)，還需要再經(jīng)歷一個(gè)教育和普及的過程，才可以真正建立起來？

易小荷：我在寫這本書的時(shí)候，是以一個(gè)媒體人的方式在記錄，有時(shí)候，當(dāng)你記錄的時(shí)候，事實(shí)本身的呈現(xiàn)就已經(jīng)是一種反抗。但是關(guān)于法律與人的意識(shí)，我常常感到無能為力。當(dāng)?shù)睾芏嗄行哉J(rèn)為經(jīng)常性的家暴與出軌是一種男性力量的表現(xiàn)，是很值得驕傲的，很難和他們進(jìn)行深入的溝通，也很難建立一種共識(shí)。在這種結(jié)構(gòu)性的男性主導(dǎo)的社會(huì)里面，你沒有辦法去單個(gè)解決問題。王冠花跟我說，她被孫彈匠打得最厲害的時(shí)候，還不懂什么叫家暴，然而她現(xiàn)在知道這個(gè)詞又怎樣？她依然被困在這種暴力之中。

娜拉走后，何處尋出路？

談炯程：您筆下這些留在仙市的女性，涵蓋了不同的代際。我們注意到，50到70年代的女性生活范圍相對(duì)狹小，很少走出仙市鎮(zhèn)。而1980以后出生的女性，則往往會(huì)去重慶、廣州等地打工。外出務(wù)工潮的興起對(duì)80后這一代鄉(xiāng)鎮(zhèn)女性有什么的影響？

易小荷：從我觀察到的樣本看，比如說曾慶梅、詹小群就是從外面打了工又回來。雖然對(duì)于她們而言，徹底出走很困難，但她們身上也有了時(shí)代的烙?。阂恍〇|西潛移默化地在改變她們。以黃倩為分野來看，黃倩是去重慶打工，從她開始，后面的女性至少有機(jī)會(huì)走出去了，這相比過去就是一個(gè)質(zhì)的飛躍了，她們會(huì)有意識(shí)地看向更遠(yuǎn)的地方。黃倩說她的孩子一定要到重慶去讀書，鎮(zhèn)上所有人都會(huì)覺得很奇怪，說你們家也沒什么錢，如果在本地讀書，就不必那么辛苦賺錢攢那一點(diǎn)學(xué)費(fèi)。但是她說他們不懂，不想跟他們解釋。

再比如詹小群，她其實(shí)已經(jīng)有女性意識(shí)的自省了。雖然她從來不會(huì)說這種話，但她的老公就很尊重她，她的小家庭至少目前看來是比較穩(wěn)定的。再比如梁曉清，她雖然沒有接觸過什么教育，但也算是出去過，靠自己的奮斗有了美甲店。雖然她沒有辦法離開這個(gè)鎮(zhèn)子，還是會(huì)跟女兒講：“要好好地讀書，走得遠(yuǎn)一點(diǎn)，長(zhǎng)大了不要像媽媽這樣很早就結(jié)婚、生孩子，到足夠成熟的時(shí)候再做這個(gè)決定。”這個(gè)不就是因?yàn)樗?jīng)出去過，然后想得比較遠(yuǎn)嗎？

我想這些就是最明顯的一些烙印。這一代女性明顯就跟她們的母親不一樣，她們的母親教孩子會(huì)說：“你老公挺好的，因?yàn)樗辽俨淮蚰?rdquo;；而她們會(huì)對(duì)孩子說，“婚姻家庭不是最重要的，你也可以選擇先做好自己的事情。”雖然她們不會(huì)說“事業(yè)”這么大的詞，但她們有了更多的選擇，相應(yīng)的也有了更多自由。

談炯程：當(dāng)這些女性懷著“見世面”的心理走出去后，是什么原因讓她們又重新回到仙市？

易小荷：這也是我想關(guān)注的，就是傳統(tǒng)和時(shí)代的沖擊與磨合。一方面她們已經(jīng)有出走的自由了，但另外一方面，我們需要反思，出走對(duì)她們來說真的那么容易嗎？她們基本上都是19、20歲就結(jié)婚生子，身上的傳統(tǒng)家庭觀念是丟不掉的。再加上她們沒有接受過高等教育，要在大城市立足，還要把孩子接過來，沒有那么容易，更談不上把家庭都弄到城市里。再者說，她們的觀點(diǎn)中，也覺得不一定非要在大城市待著，還是自己的故鄉(xiāng)、家庭更重要。不過，對(duì)于后面這一點(diǎn)，我也只能試圖去做一些猜測(cè)性的分析。

談炯程：也就是說，限制他們發(fā)展前景的，很大程度上會(huì)是教育的問題？

易小荷：這里存在著結(jié)構(gòu)性的教育缺失。書中的幾乎所有人，除了陳秀娥讀了一個(gè)電大之外。她們的最高學(xué)歷都只相當(dāng)于高中程度，在這種情況下出走是很沒有競(jìng)爭(zhēng)力的。以我自己為例，我是川外畢業(yè)的大專文憑，當(dāng)年在北京找工作的時(shí)候，也是費(fèi)了九牛二虎之力才勉強(qiáng)立足。現(xiàn)在大城市人力競(jìng)爭(zhēng)越來越激烈，在上海北京這種大城市，隨便找個(gè)工作，來應(yīng)聘的伯克利、哈佛的海歸也不在少數(shù)。那么在起跑線上，她們就已經(jīng)輸了。以梁曉清為例，她需要全力以赴才能勉強(qiáng)經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，你先比她們?cè)缗芰税雮€(gè)小時(shí)，憑什么要要求人家一定要趕上你？

談炯程：旅游業(yè)的發(fā)展，使仙市鎮(zhèn)變成了“古鎮(zhèn)”，這一事件對(duì)上的人們有何影響？

易小荷：這三年，中國一直處于疫情封控之下，古鎮(zhèn)的旅游業(yè)基本上就是依靠節(jié)假日，游客來一些，古鎮(zhèn)能夠賺那么一點(diǎn)錢。但也說明古鎮(zhèn)的規(guī)劃與支柱產(chǎn)業(yè)培育不夠完善，沒有發(fā)展旅游業(yè)之前，這里的大型經(jīng)濟(jì)活動(dòng)以“趕場(chǎng)”為代表，各邊鄉(xiāng)鎮(zhèn)的個(gè)體戶們聚在一起，進(jìn)行一些小型的交易。后來突然一下變成了古鎮(zhèn)，于是建筑修得漂亮了，地也掃得更干凈了，古鎮(zhèn)人能賺一些游客的錢，然而如果沒有一個(gè)更豐富、周全的發(fā)展方略去扶持當(dāng)?shù)氐脑?，?dāng)?shù)匾膊⒉粫?huì)產(chǎn)生根本性的變化。

高鐵開通了，我以為會(huì)對(duì)這個(gè)地方有什么沖擊，可是這里還依然是那樣。有很多人就算是從外地來自貢，也只是經(jīng)過這里，或者是到了高鐵站就直接到市區(qū)去看燈會(huì)了。

涌向這混濁的釜溪河

談炯程：《鹽鎮(zhèn)》的書寫，很容易讓我們聯(lián)想到《米格爾街》《匙河集》《小城畸人》一類作品，集中于某一地域，卻能抓住一種在地感與普適性。但您的作品與上述作品不同，它是一部非虛構(gòu)。是什么原因促使您選擇以這一形式呈現(xiàn)您采寫到的素材？

易小荷：對(duì)我來說，所有寫作的靈感必須得來自我去到的真實(shí)生活。我是一個(gè)喜歡探索世界的人。我自己這么多年作記者，也確實(shí)是傾向于關(guān)注小人物、邊緣人，或者說是光照不到的那些人。我覺得這可能應(yīng)該是我進(jìn)行非虛構(gòu)寫作的初衷吧。更何況，真實(shí)的東西是更有力量的，會(huì)更加觸動(dòng)人心。

談炯程：您在記錄底層的時(shí)候，是否會(huì)抱有一種責(zé)任感？

易小荷：可能更多的是一種愛和悲憫。至于責(zé)任感，每一個(gè)做過媒體的人，當(dāng)他想去關(guān)注這種東西的時(shí)候，如果沒有那種天然的責(zé)任感，也許就沒有辦法持續(xù)下去。但是我也沒辦法預(yù)設(shè)自己能做到什么程度，只能盡我所能。她們?cè)诮邮懿稍L的時(shí)候，就表示愿意傾訴，而我想讓她們被聽見、被看見。我想在這個(gè)樣本里呈現(xiàn)最豐富的信息，讓人看見這些“看不見的女性”，甚至延展出更多對(duì)于人類學(xué)、社會(huì)學(xué)有用的東西。

談炯程：您如何理解自己在鎮(zhèn)上的角色，因?yàn)槟埠退齻?ldquo;說著同樣的語言”，您在寫作時(shí)是否會(huì)陷入一種認(rèn)同焦慮，感覺自己既在此處，又不在此處，既是她們，又不是她們？

易小荷：一開始，我只想做一個(gè)觀察者。后來我發(fā)現(xiàn)，如果你在那里待得時(shí)間足夠多，而且你希望寫出那種深切的、貼近肌膚的故事，你就必須要變成她們，所以后來我覺得自己越來越成為當(dāng)?shù)厝肆?，已?jīng)融入到當(dāng)?shù)亓?。其?shí)作為一個(gè)觀察者，你應(yīng)該保持點(diǎn)距離，把自己抽離開，不能完全沉浸在里面，否則你會(huì)失去寫作的判斷力。但另外一方面，如果你不跟她們?cè)谝黄?、成為她們，你又沒有辦法寫出那種每個(gè)字都在當(dāng)?shù)?、都在?dāng)?shù)氐母吡痪评锱葸^的感覺。所以我一直在這種撕扯中完成這本書。我想客觀、克制地描述就完全能達(dá)到主觀的共情，只要你不帶成見地感受每個(gè)人命運(yùn)的起伏，這本書自己便會(huì)成型，它從一粒粒水珠，逐漸匯成一條不那么清澈的釜溪河。