新生活方式研究院/文 馬伯庸是出了名的高產(chǎn)作家，正常情況下，他每年都會有一本書問世。就在這次采訪的后一天，他的新作《食南之徒》出版。在解讀這本書時，他說：“從一味小小的食材，可以牽扯出西漢時期的政治、經(jīng)濟、文化乃至版圖開拓史，而且戲劇性簡直可以拉滿，完美契合我的需求。”

“在歷史縫隙中尋找可能性”，在馬伯庸的創(chuàng)作中一以貫之。而在2023年，馬伯庸完成了一本“另類作品”——《太白金星有點煩》。和此前偏重現(xiàn)實主義歷史題材不同，這本書發(fā)生在一個全是神仙與妖怪的世界。

圖源：豆瓣 馬伯庸《太白金星有點煩》

在他看來，《太白金星有點煩》很像自己最初創(chuàng)作時的作品，有“戲仿、惡搞，以及重新解構(gòu)”。他將此書視為“回歸初心”之作，所以在寫作過程中，他“并沒有考慮布局謀篇，也沒有考慮市場反響與改編前景，神在意先，意在文前，把自己投入到一陣沖動中去，憑著本能前進”。

《太白金星有點煩》并不只是對既有神話的拓展。在構(gòu)思時，馬伯庸注意到，這些以《西游記》為基礎(chǔ)的作品，其實都會有一個向現(xiàn)實延伸的方向：“要么是講少年的義氣，要么是講《西游記》本身的取經(jīng)團隊內(nèi)部的人物人際關(guān)系，要不就是解析《西游記》背后的一些文化背景。”

而這些內(nèi)容，無一不在指涉某些當(dāng)代性。于是，馬伯庸將《西游記》原著中沒有提及的太白金星的特質(zhì)，提煉成了主線?！办`感勃發(fā)，趕上一個有意思的想法，迅速就把它寫出來。”他在書寫上酣暢淋漓的體驗，也同樣傳遞給了讀者。

在《太白金星有點煩》獲《新周刊》2023年度刀鋒圖書獎“年度好書”之際，我們對馬伯庸進行了專訪，以下為對談實錄。

《新周刊》：書的前半部分寫了李長庚如何搞平衡、處關(guān)系和立名目的一系列操作，這些部分讓很多打工人格外能共情。在塑造他時，你有刻意考慮過讀者的偏好嗎？

?馬伯庸?：我覺得人性從古至今沒有變過，雖然社會形態(tài)的歷史時期和技術(shù)發(fā)展水平都不同，但是人性與情感，是永恒的母題。不管是在殷商、唐宋，還是在現(xiàn)代，都是一樣，只不過是說它的故事一遍一遍地發(fā)生在不同的背景，但是故事本身的邏輯都一樣。所以我們寫這些東西，就是提煉出這些“放之四海而皆準”的人性。我們會找到歷史中和現(xiàn)實中人性的共同之處，把它表現(xiàn)出來，連接古今。

圖源：《大王別慌張》

“社畜”這個東西從古至今都是一樣的，只不過是把它擺在那個位置，恰好能夠和現(xiàn)在有所共鳴。這是一個技巧，就是既要把現(xiàn)代意識注入進去，還要符合古代邏輯。如果讓古代人做出和現(xiàn)代人一樣的事就出戲了，比如你不能讓古人拿出一個手機。但是如果讓古人去做一件事，這事馬上做完了，領(lǐng)導(dǎo)說要改個需求，或者說對領(lǐng)導(dǎo)溜須拍馬，結(jié)果拍到馬腿上得罪了領(lǐng)導(dǎo)，這些事情古今都有，就可以產(chǎn)生共鳴了。

對我來說，最大的樂趣就在于我能夠把古代具有現(xiàn)代性的東西提煉出來，展現(xiàn)給你們看，同時又不違背我所堅持的“歷史邏輯”和“歷史真實”這兩個原則。

《新周刊》：《西游記》的背景是讀者熟知的，那么在寫作本書時，你覺得最大的挑戰(zhàn)是什么？怎么在歷史小說創(chuàng)作中另辟蹊徑，你是否有一套自己的方法論？

?馬伯庸?：我寫歷史小說追求的并不是所謂完全真實的歷史，而是符合邏輯的歷史。也就是說，這件事可能沒發(fā)生過，但是歷史上這個人干得出來這樣的事兒。我覺得這是創(chuàng)作小說應(yīng)該遵循的邏輯，就是“大事不虛，小事不拘”。最終落實下來我覺得應(yīng)該是一種“三明治式”的做法，三明治是上下兩層加中間一層，上下兩層要“實”，中間那層可以想象。

上面一層，是大的史實，就是對所有的大事情、大人物，包括確實存在的歷史人物，不去改變他，也不去扭曲他的形象，盡量呈現(xiàn)出一種最真實的狀態(tài)。

最底層要講到生活細節(jié)，比如當(dāng)時的人怎么樣吃喝玩樂、怎么樣衣食住行、怎么樣和別人來往、社會規(guī)則是怎么樣的。這些生活的細節(jié)也盡量保持真實。在這兩層真實之間，我會加入自己虛構(gòu)的內(nèi)容。

換句話來說，故事可能是虛構(gòu)的，人物角色也可能是虛構(gòu)的，但是他的坐、臥、走，或者他的所有行為都是符合時代大趨勢和當(dāng)時的生活的。生活常識符合的是一種真實邏輯，我盡量讓自己做到這個層面，這樣整個故事看起來就既精彩又可信。

《新周刊》：在全職寫作之前，你也曾在企業(yè)工作，那段時間，你的狀態(tài)大概是什么樣的？你覺得，與你之前上班的時候相比，現(xiàn)在的人面臨的境況有什么改變？

?馬伯庸?：我這個人性格比較恬淡懶散，不太愿意去爭，所以當(dāng)初在企業(yè)工作時，我沒有特別想要奮斗高升，知道自己不是那樣的人，得過且過就行。得益于這種“沒出息”的自我定位，我不僅脫離了“內(nèi)卷”之苦，而且還有余裕冷眼旁觀，觀察到很多“身在卷中不知卷”的現(xiàn)象，我的同事們也會樂于向我傾訴。這些都成為了我后來書里的素材。

隨著接觸到的打工人故事不斷變多，隨著讀歷史資料的不斷深入，我逐漸發(fā)現(xiàn)，兩者其實是一回事。“打工”這件事，自古以來的本質(zhì)并沒有變過，只是效率在不斷提高。打工人要么外求超脫，要么內(nèi)求消解，其實都是某種意義上的逃避。普通人是沒辦法對抗“內(nèi)卷”的，你一旦決定對抗“內(nèi)卷”，就會變成“卷動”中的一層。

《新周刊》：和前作相近，你在書寫時，都是從小人物的視角去開展，他們也許并不能在歷史中留名。對你而言，從這個角度去講故事，有什么意義？他們所面臨的困境，對當(dāng)代人而言，有什么參考性？

?馬伯庸?：我曾經(jīng)看過一個有關(guān)《三國志》的展覽，里面展出的是所有跟三國有關(guān)的文物，我在那兒看到了兩塊磚。

第一塊是在安徽亳州的一個墓葬里面發(fā)現(xiàn)的磚頭，時間是黃巾起義前14年。這個磚頭上有一段工匠寫的話，大概意思是“你們快把我逼死了，現(xiàn)在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬”?？吹竭@塊磚，你會一下子明白，為什么黃巾起義能夠席卷天下。

另外一塊磚是在以前吳國的首都建業(yè)旁邊出土的。當(dāng)時晉國滅掉了吳國，天下已經(jīng)三分歸一統(tǒng)，這塊磚寫的就是“晉平吳，天下太平”。我考證后得知，這塊磚的主人大概70多歲。這位老人從出生開始就面臨著戰(zhàn)亂，我想戰(zhàn)爭期間，那時一定有千千萬萬像這個老人一樣的老百姓，他們已經(jīng)無法承擔(dān)戰(zhàn)亂的結(jié)果，當(dāng)他們一起呼喚和平的時候，“天下三分歸一統(tǒng)”是必然的趨勢。

這兩塊磚當(dāng)時給了我一種強烈的感覺——它們解釋了三國亂世的起源和三國亂世的終結(jié)。我們看到歷史的主角，并不是那些名將、謀士、王侯，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最后會形成歷史趨勢。

這是我對小人物的理解，我就想寫這樣的人。我這幾年越來越把興致放在這些事務(wù)性內(nèi)容，寫小人物干活。干活的人是最難的，所以我很有興趣探討這些人怎么干活、干活的時候是什么樣的狀態(tài)。說白了，我們都是“社畜”，我們現(xiàn)在碰到的一些問題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，我們該以怎樣的態(tài)度去面對，該以怎樣的哲學(xué)觀去理解？

圖源：《風(fēng)起隴西》

一直以來，我有一個很強烈的、堅定的史觀：所有的歷史都是由人民群眾創(chuàng)造的。這些人民群眾單一個體是無力的，也很容易被歷史長河湮滅他們的聲音。但是當(dāng)千千萬萬個這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的“時代之潮”。那些英雄人物則是順應(yīng)這個潮流站在潮頭而已。所以說白了，我想，弄清楚一滴水的流向，我就會知道長江是往哪去的。

《新周刊》：你的不少作品都被影視化了，它們大熱之后，你的心態(tài)有沒有什么變化？隨之到來的名聲，會對你的創(chuàng)作有什么影響嗎？這種商業(yè)上的成功，對你來說意味著什么？

?馬伯庸?：寫作這個東西跟出不出名或者經(jīng)濟狀況如何關(guān)系不大，因為它的內(nèi)力不來自這個。如果說我寫完了，功成名就了，我就安心享受目前的這些稿費，這種生活我想象不出來。用通俗的話說，寫東西其實是愛嘚瑟、愛顯擺，這種顯擺和嘚瑟不會因為你的收入變化而變化。

對我來說，如果總是寫同一種套路的話，我會覺得很無聊?！堕L安十二時辰》播了之后，當(dāng)時很多人讓我要趁著熱度去寫下一個，比如說“北京十二時辰”“廣州十二時辰”。按照《長安十二時辰》的風(fēng)格寫下去，可能讀者也會覺得很好看，但對我來說，它屬于原地踏步，屬于一種消耗自己的狀態(tài)。我希望每本書都能讓大家看到突破。有些突破可能大家會覺得很新鮮，或許這種新鮮的效果也沒有想象的那么好，但我仍想不斷地拓展自己的邊界，這樣我才能看到自己的極限在哪兒。

圖源：《長安十二時辰》

《新周刊》：你覺得哪一類歷史細節(jié)，最能觸發(fā)你的寫作欲望？

?馬伯庸?：和人的情感有關(guān)的細節(jié)，總會令我動容。比如我?guī)啄昵叭V州的南越王博物院參觀，看到里面有一枚竹簡，上面是一棵壺棗樹的園林檔案。這個細節(jié)非常小，但很耐人尋味。廣東沒有野生壺棗樹，這棵棗樹是哪里來的？再一查，南越王趙佗是河北真定人，而棗樹恰好是真定特產(chǎn)。再聯(lián)想到南越國與漢朝的對峙關(guān)系，不難推斷出，一個割據(jù)嶺南的人，晚年開始思念家鄉(xiāng)，卻無法歸去，只好移植一批棗樹，聊解思鄉(xiāng)之情。這么一聯(lián)想，歷史不再是冷冰冰的竹簡文書，而是充滿了人的味道。我以此為契機，寫了一本小說，叫《食南之徒》，講一個漢代“吃貨”尋味嶺南的故事，因為一味醬料、一個人敏感的味覺，而拓展了一個文明的地理版圖認知。

《新周刊》：最后，談一談你的獲獎感受吧。

?馬伯庸?：寫作是一件很自我的事，但單靠自己，無法促成“創(chuàng)作—閱讀—思考”的循環(huán)。一本書只有被讀者閱讀到，才能真正走完一個完整的生命周期。從這個意義上來說，作者和讀者們是一起在創(chuàng)作一部書。所以這次獲獎的不只是我，還有我的讀者們。

作者：L

排版：李秋慧

運營：李靖越

監(jiān)制：羅??嶼