經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng) 記者 劉玉海 工業(yè)化，曾經(jīng)是中國長期追求的國家戰(zhàn)略目標(biāo)之一。最近一兩年，公共輿論中出現(xiàn)了一種越來越響亮的聲音：過去一段時間，我國出現(xiàn)了“過早去工業(yè)化”現(xiàn)象——2006年中國工業(yè)占GDP的比重為42%，但到2019年，這一比重下降到32%，因此需要穩(wěn)住制造業(yè)在宏觀經(jīng)濟(jì)中的占比。

在此之前，主流的觀點是：中國經(jīng)濟(jì)過于依賴投資，第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展不足。

那么，該如何看待工業(yè)占經(jīng)濟(jì)比重下降？這是否就意味著中國“過早去工業(yè)化”？工業(yè)占比到一個峰值后掉頭向下，是中國特有的現(xiàn)象嗎？是否需要采取措施遏制工業(yè)占比的下降趨勢？

就此，《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》采訪可復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院奚錫燦博士。他介紹，從發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體走過的歷史路徑來看，一個經(jīng)濟(jì)體一旦進(jìn)入中高收入階段——即人均收入（以購買力平價計算）達(dá)到8000～9000美金左右，工業(yè)在其宏觀經(jīng)濟(jì)中的占比達(dá)到峰值——通常在35～45%之間，然后都不可避免的出現(xiàn)下降、同時伴隨著服務(wù)業(yè)占比上升。對照其他高收入經(jīng)濟(jì)體類似發(fā)展階段，中國經(jīng)濟(jì)從工業(yè)向服務(wù)業(yè)的這一轉(zhuǎn)型，是相當(dāng)“標(biāo)準(zhǔn)”的，并不存在所謂的“過早去工業(yè)化”，相反恰恰是服務(wù)業(yè)相對發(fā)展不足。

奚錫燦認(rèn)為，由于長期以來我國已經(jīng)給了制造業(yè)很多優(yōu)惠政策、且制造業(yè)勞動生產(chǎn)率進(jìn)步越快資源（尤其勞動力）反而越會向服務(wù)業(yè)流動，因此很難再有有效措施把制造業(yè)占比穩(wěn)定在某一個水平上。而且，光看制造業(yè)占比，對社會福利沒有什么意義——在服務(wù)業(yè)不足的情況下，刻意將資源進(jìn)一步流向制造業(yè)，反而可能會加劇內(nèi)外失衡、消費(fèi)與投資之間的失衡。

訪談：

人均收入到8000美金左右，工業(yè)占比達(dá)到峰值

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：過去幾年，我國是否出現(xiàn)了所謂的“過早去工業(yè)化”？制造業(yè)占GDP比重的下降，是否就意味著出現(xiàn)了“過早去工業(yè)化”？國際上已經(jīng)完成工業(yè)化的經(jīng)濟(jì)體，其制造業(yè)在總體經(jīng)濟(jì)中占比的變化是怎樣的？

奚錫燦：如果要回答中國是否過早的出現(xiàn)了“去工業(yè)化”現(xiàn)象，我們可以拿來進(jìn)行比較的一個基準(zhǔn)，是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體歷史上走過的路徑。從發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體走過的歷史路徑來看，一個經(jīng)濟(jì)體一旦進(jìn)入中高收入階段——即人均收入（以購買力平價計算）達(dá)到8000～9000美金左右，工業(yè)在其宏觀經(jīng)濟(jì)中的占比達(dá)到峰值（無論按就業(yè)占比、還是GDP占比）——通常在35～45%之間，然后都不可避免的出現(xiàn)下降、同時伴隨著服務(wù)業(yè)占比上升。

這在各發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體中，是高度一致的——既包括老牌資本主義國家如英國、美國、法國，也包括那些二戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)起飛的東亞文化圈國家，如日本、韓國。我們印象中，日本、韓國都強(qiáng)調(diào)出口導(dǎo)向和“制造業(yè)立國”，但是，當(dāng)其經(jīng)濟(jì)到達(dá)中高收入階段后，這兩個國家也出現(xiàn)了和那些先發(fā)的老牌資本主義國家非常一致的趨勢——步調(diào)高度一致，定量上也非常一致。所以，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后，工業(yè)/制造業(yè)占GDP比重下降，幾乎是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體都曾出現(xiàn)的一個趨勢，目前還沒看到哪個主要經(jīng)濟(jì)體例外或發(fā)生逆轉(zhuǎn)。

過去十年，工業(yè)在中國經(jīng)濟(jì)中的占比是在逐步下降——峰值大概是在2010年左右，對應(yīng)的人均GDP（以購買力平價計算）正好也在8000～9000美元，工業(yè)增加值在GDP占比的峰值接近50%，甚至高于發(fā)達(dá)國家在歷史上的峰值。對照其他高收入經(jīng)濟(jì)體類似發(fā)展階段，中國經(jīng)濟(jì)從工業(yè)向服務(wù)業(yè)的這一轉(zhuǎn)型，是相當(dāng)“標(biāo)準(zhǔn)”的，并不存在所謂的“過早去工業(yè)化”。

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：既然國際上發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體都曾趨勢性的出現(xiàn)過工業(yè)/制造業(yè)占比達(dá)到一定比例后開始掉頭向下，內(nèi)在機(jī)理是什么？

奚錫燦：這其中有好幾個因素在起作用，主要是兩方面：

第一，經(jīng)濟(jì)中不同部門的產(chǎn)品，在需求層次中位置不同——經(jīng)濟(jì)學(xué)中用“需求的收入彈性”來衡量。需求彈性最低的，是農(nóng)產(chǎn)品和食品，無論窮人還是富人都不例外，都需要食用一定量的糧食，這是需求的最底層；需求再上一層，就是制造品；需求更頂端的是服務(wù)品，像娛樂、高端文化、健康、教育產(chǎn)品，絕大部分都是非必需品，但有了這些，生活就會過的更好。

服務(wù)業(yè)產(chǎn)品有個重要特點：存在很強(qiáng)的市場化服務(wù)對家庭內(nèi)部服務(wù)的替代——可以去市場上購買、也可以自己在家制造。比如吃飯，可以在家做，也可以去餐廳；類似的還有家政、育嬰、家教服務(wù)。但統(tǒng)計GDP的時候，對服務(wù)業(yè)是只統(tǒng)計市場化服務(wù)的那部分；家庭內(nèi)部的服務(wù)，沒有產(chǎn)生就業(yè)、也不太好統(tǒng)計，通常是不計入GDP的。而隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展、一個國家逐步進(jìn)入高收入階段，大家的時間成本變得越來越高，會越來越傾向于將這些家庭內(nèi)部的服務(wù)外包給市場化的服務(wù)公司——這個過程，在中國這幾十年的歷程中，很多人都體會到了——那么，市場化服務(wù)業(yè)在整個GDP和就業(yè)中的比重，就會越來越高。

從根本上說，為什么隨著收入提高，服務(wù)業(yè)在宏觀經(jīng)濟(jì)的占比會慢慢超過工業(yè)？這是因為服務(wù)業(yè)本身能讓人更有獲得感、生活變得更幸福，有這么一個人性的基礎(chǔ)——滿足了溫飽之后，就會需要家用電器、代步工具等制造業(yè)產(chǎn)品；再往上，就會需要文化、娛樂、健康、教育等服務(wù)，提升精神世界的層次。這既符合馬克思的發(fā)展觀、也符合馬斯洛的“需求層次”理論。所以，是人性驅(qū)動了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不斷向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型這么一個規(guī)律。我們不能跟經(jīng)濟(jì)規(guī)律對著干。

第二，制造業(yè)技術(shù)越發(fā)達(dá)、科技越進(jìn)步，反而越來越多的資源流向服務(wù)業(yè)。這是一個非常反直覺、不太容易想明白的一點：很多人會覺得，做強(qiáng)制造業(yè)、讓制造業(yè)技術(shù)進(jìn)步更快，資源會越來越向制造業(yè)吸引；但其實恰恰相反，制造業(yè)技術(shù)越強(qiáng)、越自動化、資本化，結(jié)果是大量的勞動反而向服務(wù)業(yè)流轉(zhuǎn)。這后邊有個很深刻的道理：制造品和服務(wù)品不是相互取代的關(guān)系，而是相互補(bǔ)充的關(guān)系——生產(chǎn)再多的鋼鐵、機(jī)器，也無法替代老師、醫(yī)生、護(hù)士和律師等。

相互補(bǔ)充意味著什么？舉個例子，木桶的各塊板子之間是相互補(bǔ)充的關(guān)系，木桶的盛水量取決于短板而非長板。所以，在一個經(jīng)濟(jì)體，要讓“木桶”盛更多的“水”，應(yīng)該修補(bǔ)最短的那塊板。一般情況下，工業(yè)/制造業(yè)技術(shù)進(jìn)步快，自然狀況下很容易成長為“長板”，服務(wù)業(yè)技術(shù)進(jìn)步慢，就會成為“短板”。這種情況下，如果資源繼續(xù)向制造業(yè)傾斜，只會使“長板”更長、“短板”更短，而所能盛下的“水”不會增加——GDP統(tǒng)計會很高，但帶來的社會福利是很低的。

在市場經(jīng)濟(jì)下，價格機(jī)制會自動把資源引導(dǎo)到那些生產(chǎn)率進(jìn)步比較慢、供給不足的部門。比如，制造業(yè)生產(chǎn)率進(jìn)步快，會反過來引起大家對服務(wù)業(yè)的更多需求。但服務(wù)業(yè)的供給跟不上，因此服務(wù)業(yè)價格會上升，也就會吸引更多的人加入服務(wù)業(yè)，改善服務(wù)業(yè)的供給。

政府對工業(yè)的偏好會抑制資源流向服務(wù)業(yè)

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：但很多時候，經(jīng)濟(jì)發(fā)展并不是完全運(yùn)行在市場體制下，會受到其他因素（如政策政治）的影響。尤其像中國，傳統(tǒng)上更重視工業(yè)、硬實力，這是否會抑制服務(wù)業(yè)發(fā)展？

奚錫燦：實際上我國是服務(wù)業(yè)發(fā)展相對不足，而不是工業(yè)發(fā)展不足，工業(yè)面臨的是產(chǎn)品相對過剩——這就是我為什么判斷：中國不存在過早去工業(yè)化現(xiàn)象。

即便我們先不看任何數(shù)據(jù)，首先想想，當(dāng)前大家最關(guān)心的是哪些問題：住房、教育、醫(yī)療、養(yǎng)老。住房涉及一部分建筑業(yè)，但住房附著的很多功能——在我們的體制下，教育、醫(yī)療等很多公共福利與其掛鉤在一起。哪里的房子最缺？大城市的房子、尤其學(xué)區(qū)房最缺。能夠提供最好的教育、醫(yī)療、文化娛樂、商業(yè)服務(wù)配套的房子最缺。中國不是每個地方的房價都高，農(nóng)村大量房子沒人住，荒廢在那里。主要是核心大城市的房子緊缺——原因在于，這些房子配套的商業(yè)服務(wù)和公共服務(wù)最好。換言之，某種程度上是服務(wù)業(yè)供給不足，引發(fā)了大家對某些房屋的超額需求。

當(dāng)然，統(tǒng)計數(shù)據(jù)也確實告訴我們，我國服務(wù)業(yè)的發(fā)展是不足的：與發(fā)達(dá)國家同等發(fā)展階段對比，中國近年的服務(wù)業(yè)占比，無論以就業(yè)還是GDP計算，都要比發(fā)達(dá)國家同階段低10幾個百分點。

首先，這與我國是一個有計劃經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)的國家有關(guān)。歷史上我們就更看重工業(yè)/制造業(yè)，我們的發(fā)展戰(zhàn)略一直都是以制造業(yè)/工業(yè)驅(qū)動——從計劃經(jīng)濟(jì)時期到改革開放40年，一直如此。這在具體的政策上，是有非常明確的表現(xiàn)的。

比如，地方政府在制定和執(zhí)行發(fā)展戰(zhàn)略時，一般都是偏向大型制造業(yè)企業(yè)和實物資本投資——道理很簡單，地方政府追求GDP和財政收入，而制造業(yè)規(guī)模比較大，容易創(chuàng)造GDP和收稅。如果去看城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標(biāo)的分配——這是地方政府影響經(jīng)濟(jì)的一個很重要工具——工業(yè)用地價格低廉，但商業(yè)和住宅用地，價格往往要高好幾倍、甚至十幾倍。

另外，實物投資也能快速拉動地區(qū)GDP，因此也受到地方政府青睞。投資占GDP的比重，中國歷史上最高曾占到40%多，比世界上主要經(jīng)濟(jì)體都要高很多，比日本韓國歷史上最高點還要高。最近幾年，投資增速下來了，但投資占比也仍然維持在一個高位。地方政府對工業(yè)/制造業(yè)的偏好，肯定會抑制資源向服務(wù)業(yè)流動——長期以來，我國的公共衛(wèi)生、醫(yī)療、教育投入相對不足；而對工業(yè)投資則是大量、甚至是過度的投入。房價之所以高，很大一部分原因是住宅土地供給不足，但這并不是因為沒有土地，而是土地用途的錯配。即便是大家以為土地快用完的一線大城市，其實還有很多利用效率很低的工業(yè)用地，如果把這些土地盤活，服務(wù)業(yè)的資源相對可以得到更充足的供應(yīng)。

第二方面的原因是，長期以來，我國對服務(wù)業(yè)的監(jiān)管和干預(yù)相對較多。相對來說，制造業(yè)中除少數(shù)戰(zhàn)略性行業(yè)，現(xiàn)在基本上已沒什么限制，民企、外資可以自由進(jìn)入——這也是我國制造業(yè)崛起這么快的重要原因；但服務(wù)業(yè)（金融、教育、醫(yī)療、新興文化服務(wù)業(yè)）很多領(lǐng)域還存在高度管制，有的也許剛開始沒有監(jiān)管，但一旦做起來很快監(jiān)管會介入，資源很難再進(jìn)入、甚至流出這些服務(wù)業(yè)。

第三，長期以來，我國的城市化政策是偏向城鎮(zhèn)、偏向中小城市的，限制人口向大城市流動，但服務(wù)業(yè)的貿(mào)易性普遍是很低的，因此人口密度就很重要。如果把資源過度引導(dǎo)到人口密度太低的地區(qū)，本身就會阻礙服務(wù)業(yè)的發(fā)展——例如，農(nóng)村除了小吃攤、小賣部、農(nóng)家樂等，基本沒什么服務(wù)業(yè)，連電影院都找不到。我和陸銘、鐘粵俊的測算表明，這種低密度的城市化導(dǎo)向，把我國服務(wù)業(yè)的占比拉低了3～5個百分點。當(dāng)然，其他如金融政策等的原因，也對服務(wù)業(yè)的發(fā)展不足起了很重要的作用。

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：我們對工業(yè)、硬實力的偏好，是否反襯著對服務(wù)業(yè)認(rèn)識的不足？1、過去通常認(rèn)為，制造業(yè)的效率高于服務(wù)業(yè)，但隨著移動互聯(lián)網(wǎng)時代一些新的平臺型服務(wù)業(yè)巨頭崛起，其服務(wù)用戶的邊際成本無限接近于0，很有可能顛覆服務(wù)業(yè)效率低于制造業(yè)的固有認(rèn)識；2，過去政府傾向于認(rèn)為服務(wù)業(yè)帶來的稅收有限，但實際上現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、尤其是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)是人力資本密集的高收入行業(yè)，包括個人所得稅在內(nèi)的稅收效果可能并不低。

奚錫燦：你提到的這幾點，我基本都同意。我剛才講的服務(wù)業(yè)比制造業(yè)技術(shù)進(jìn)步慢，是指對于整個部門平均而言——因為服務(wù)業(yè)的規(guī)模效應(yīng)不足；但是，這不排除有些服務(wù)行業(yè)出現(xiàn)快速技術(shù)進(jìn)步的可能。例如，新興服務(wù)業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)新經(jīng)濟(jì)等，是出現(xiàn)了快速的技術(shù)進(jìn)步。但傳統(tǒng)的統(tǒng)計方法，很難準(zhǔn)確度量、統(tǒng)計新興服務(wù)業(yè)的產(chǎn)出和技術(shù)進(jìn)步，國際上也沒有很好地解決這個問題。如果要改變大家對這些服務(wù)行業(yè)技術(shù)進(jìn)步的固有印象，需要改進(jìn)對服務(wù)業(yè)技術(shù)進(jìn)步的度量問題。

其二，另一些“傳統(tǒng)”服務(wù)行業(yè)的勞動生產(chǎn)率進(jìn)步也不慢。比如，至少從七十年代開始，在零售行業(yè)中發(fā)生了重大的組織革命——以前大多是零售小店，現(xiàn)在則是高度組織化的跨國機(jī)構(gòu)。像沃爾瑪、開市客等，在所有的地方都利用標(biāo)準(zhǔn)化的管理方式、經(jīng)營模式，很好地利用了規(guī)模效應(yīng)，因此生產(chǎn)率的進(jìn)步很快。

另外，生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)——比如商業(yè)服務(wù)、咨詢、研發(fā)，它與工業(yè)、制造業(yè)不是相互替代，而是相輔相成的，但現(xiàn)在的統(tǒng)計方法還沒有很好地衡量這個交融的點，造成比較嚴(yán)重的統(tǒng)計誤差，甚至誤導(dǎo)我們的判斷。比如，假設(shè)有一家很大的制造業(yè)公司，里邊可能有研發(fā)、法律、營銷、甚至金融服務(wù)等——也就是說，在一個工業(yè)企業(yè)內(nèi)部，也可能有大量的服務(wù)成分。但在現(xiàn)在的統(tǒng)計方法下，這些工業(yè)企業(yè)內(nèi)部的服務(wù)就業(yè)會被統(tǒng)計進(jìn)工業(yè)；但同樣這些服務(wù)崗位的人，如果獨立出去成立一個新公司，承接他們原來在工業(yè)企業(yè)內(nèi)部做的那些服務(wù)業(yè)務(wù)，就會被統(tǒng)計成服務(wù)業(yè)。所以，我懷疑——只能找到一些零星的案例，因而只是一種推測——所謂的過去幾年“快速去工業(yè)化”，有一部分就是這樣的情況。因為“十三五”期間我們強(qiáng)調(diào)服務(wù)業(yè)的發(fā)展，有相應(yīng)的稅收優(yōu)惠等配套措施，有些制造企業(yè)可能會把它的服務(wù)環(huán)節(jié)外包出去。如果是這樣，就更說明不存在過早去工業(yè)化。

刻意將資源進(jìn)一步流向制造業(yè)，可能會加劇經(jīng)濟(jì)失衡

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：與我們對工業(yè)/制造業(yè)是硬科技的認(rèn)知偏好并存的，是認(rèn)為服務(wù)業(yè)偏“軟”，哪怕是互聯(lián)網(wǎng)新經(jīng)濟(jì)，也不是很能彰顯“硬科技”“硬實力”，這會帶來哪些可能的影響？

奚錫燦：長期以來，我們就是一個工業(yè)思維，更強(qiáng)調(diào)芯片、新能源這樣的硬科技。但如果沒有教育、醫(yī)療和人力資本的提升，哪里來的芯片？芯片、光刻機(jī)，是由目前制造業(yè)占比最高的國家研發(fā)的嗎？恰恰相反，是制造業(yè)占比較低的發(fā)達(dá)國家研發(fā)提供的。服務(wù)業(yè)的發(fā)展往往與“人的再生產(chǎn)”高度相關(guān)，是科研與創(chuàng)新的重要來源。沒有相關(guān)服務(wù)業(yè)的提升，也就很難有制造業(yè)的突破。一個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，往往不能就這個產(chǎn)業(yè)談這個產(chǎn)業(yè)——比如，農(nóng)業(yè)實現(xiàn)現(xiàn)代化不是靠農(nóng)業(yè)本身，而靠的是工業(yè)提供的良種、機(jī)械、化肥等。那么，工業(yè)要進(jìn)一步脫胎換骨，很有可能一個重要的突破點，是要靠服務(wù)業(yè)提供的創(chuàng)新研發(fā)、營銷創(chuàng)意、滿足消費(fèi)者的個性化需求等。

《經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)》：如果刻意維持制造業(yè)占一定經(jīng)濟(jì)比重的目標(biāo)、并為此而引導(dǎo)資源配置，后果會是什么？是否有可能導(dǎo)致產(chǎn)能過剩、無效投資、甚至拖累產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級？

奚錫燦：我非常同意。首先要面對的問題是，有什么樣的政策措施能夠維持制造業(yè)在經(jīng)濟(jì)中的比重、讓資源逆向往制造業(yè)回流？因為長期以來，我們已經(jīng)給了制造業(yè)很多優(yōu)惠政策，還有什么新的有效的辦法？

其次，很多觀點主張把制造業(yè)做強(qiáng)、往更高端發(fā)展，那么問題又來了：制造業(yè)勞動生產(chǎn)率進(jìn)步越快，資源尤其勞動力反而越會向服務(wù)業(yè)流動，制造業(yè)占比反而會下降。

所以，我很懷疑，我們?nèi)绾文苡檬裁捶椒?，把制造業(yè)占比穩(wěn)定在某一個水平上。

再次，制造業(yè)占比高不高，和制造業(yè)強(qiáng)不強(qiáng)，沒有什么關(guān)系。現(xiàn)在世界上的很多發(fā)達(dá)國家制造業(yè)占比很低，但你能說它是制造業(yè)弱國？

此外，生產(chǎn)是為了什么？最終而言，是為了滿足消費(fèi)者需求，為了人民的福利。隨著我國科技和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，消費(fèi)者需求的方向擺在那兒——往服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)向。但如果刻意維持制造業(yè)占比的目標(biāo)，而把更多的資源投入制造業(yè)，那么多生產(chǎn)出來的工業(yè)品賣給誰？很顯然，國際貿(mào)易在退潮，跟黃金時代相比在下降，想通過國際市場消費(fèi)這部分新增工業(yè)產(chǎn)品不太現(xiàn)實；國內(nèi)能不能消費(fèi)那么多額外的制造品，可能也要打個問號。如果不能消費(fèi)掉這些制造業(yè)產(chǎn)品，同時又要維持制造業(yè)占比，那就意味著要增加投資。但我們投資占比已經(jīng)很高了，而且投資有個鐵的定律：邊際回報遞減。過度的實物投資甚至?xí)黾拥胤秸畟鶆?wù)——而這已經(jīng)是現(xiàn)在重點防范的系統(tǒng)性風(fēng)險隱患之一。

而且，光看制造業(yè)占比，對社會福利沒有什么意義——在服務(wù)業(yè)不足的情況下，刻意將資源進(jìn)一步流向制造業(yè)，反而可能會加劇內(nèi)外失衡、消費(fèi)與投資之間的失衡，使得內(nèi)需和消費(fèi)更難提升——也就意味著內(nèi)循環(huán)和雙循環(huán)的新發(fā)展戰(zhàn)略缺少支點。