理想國imaginist/文 一直以來，我們關(guān)于世界歷史的認知與想象，聽到過的故事與講述，大多都按照帝國、國家和族群的線索編織，但其實，在這些角度之外，還存在另外一個可以幫助我們認知更多的視野，那就是全球史。不同于我們熟悉的國別史，“全球史”希望可以帶你穿越國界，看到聯(lián)系著的，互動著的人類文明。

2019年，復旦大學資深教授葛兆光、媒體人梁文道共同策劃了一檔音頻節(jié)目《從中國出發(fā)的全球史》，邀請二十余位不同領(lǐng)域的優(yōu)秀中青年學者，從中國視角出發(fā)，重新講述文明的故事。五年后，這檔節(jié)目落成文字，由葛兆光擔任主編的三卷本《從中國出發(fā)的全球史》與我們見面。

前不久，葛兆光、梁文道與這本書的二十余位撰稿者相聚在上海靜安洲際酒店劇院廳，一起參與了《從中國出發(fā)的全球史》新書首發(fā)儀式。大家從成書背后的故事出發(fā)，談起我們?yōu)槭裁葱枰蚴?，也談起在當下書寫與講述全球史的意義。

當我們說起“全球史”

段志強：我們提起全球史，好像就是在說全球史是無所不包的，大家期待它是一個包羅萬象的歷史，但實際上，在寫作全球史的過程中，恐怕得有非常痛苦的取舍過程。我想請教兩位老師，全球史這個提法首先是世界其他地方的學者提出來的，但它現(xiàn)在變成了一個全球性的潮流，實際上，全球史這種史學方法或史學領(lǐng)域本身也成了全球歷史的一部分了，在這種情況下，中國學者要怎么樣看待又怎樣應(yīng)對這個問題？當然，我們自己做的事其實就是對這種思潮的一種回應(yīng)，但大家整體上是怎么想這個問題的？不知道兩位老師怎么看？

葛兆光：我首先要說的是，從歐美興起的全球史本身就是歐美學者自我反思或者說自我批判的一個努力。我在歐美以及日本和其他國家的學者有過一些交流，我感覺到一個非常突出共同特點，他們都在反思自我中心主義。因此，所謂全球史，本身首先是一個去中心化的寫作。我也跟他們解釋，為什么我們要做一部從中國出發(fā)的全球史，我告訴他們，從“中國出發(fā)”不是指從中國的立場和價值出發(fā)，而是從這個視角看過去。所以我一再強調(diào)，再好的全球史家也不可能做到十全十美，像上帝一樣360度無死角地去看全球，你一定還是有一個你的角度，這個角度不等于立場，也并不是給中國搶份額。

我們能夠加入全球史的潮流，最大的一個貢獻可能就是我們給他們展示了一個從中國歷史往全球歷史去看的角度，這就能給他們的全球史做一個補充，而不是在顛覆他們。他們也顛覆不了我們，我們也顛覆不了他們，這不是在顛覆，是互相補充。

段志強（左）葛兆光（中）梁文道（右）

梁文道：過去20多年來，我們看到國內(nèi)已經(jīng)有越來越多的學者在做志強兄所說的這種對于全球史的回應(yīng)工作。但做這種回應(yīng)時，有時候并不一定在心里有一個明確的意識，比如說，明確地告訴自己，我現(xiàn)在做全球史了，一般往往是在處理自己的課題時，多了一個新的切入方法和視角。

這次做這件事，我最高興的一點是發(fā)現(xiàn)國內(nèi)有這么多一流的年輕學者在不同領(lǐng)域里，做自己的課題、做自己的研究時，都已經(jīng)帶上了全球史的視野和眼光。比如說，全球史中，有些很經(jīng)典的著作，或者我們比較熟悉的著作，很多學者在工作時，并不會很明確地指出這個叫“全球史”，而是把這些當成是他的一種方法。

我舉個例子，比如你去研究山西一個很偏僻的村莊，這個村莊里有存續(xù)了幾百年的天主教徒，這個村莊的故事能完整顛覆過往中國基督教跟世界基督教之間的關(guān)系。你也可以研究像西非多哥這類傳統(tǒng)意義上算小國家的地方，比如這個國家北部有一個偏僻的農(nóng)村，幾乎是與世隔絕的，農(nóng)業(yè)上自給自足，但它的整個文化也是在和全球的互動中塑造的。做這些研究時，你不會很明確地意識到我在做全球史，或者你也會有這個意識，但你不需要把這些東西講明。

我覺得所謂最好的回應(yīng)方式，就是在做自己的研究之余開始想象，我今天做中國本土的任何一個題材，不管是多小的題目，多小的地方，多小的任務(wù)，可能都不會把自己的視野局限在一個傳統(tǒng)的、固有的視角和方法中。

段志強：就像道長說的，全球史給我們增加了一種視角，原來看歷史的時候是一種樣子，但附加了一層新的濾鏡或角度之后，看到的可能是一種新的狀況。實際上，我們總是在不斷地重寫歷史，好像每一個世代都在重新書寫所有歷史，歷史的面貌隨著時間向前滾動而不斷改變。有一個著名的笑話，說未來是特別肯定的，但是歷史是一直在變化的。在我們生活的時代，我們重新看待歷史、書寫歷史的過程中，全球史可能也正在扮演一個比較重要的角色，不知道兩位老師覺得是不是這樣。我們在重新書寫自己的歷史時，也許全球史會讓我們有一些新的武器。

《從中國出發(fā)的全球史》新書首發(fā)儀式現(xiàn)場

梁文道：一定是的，但也得看書寫歷史的我們是誰。全球史當然提供給了我們很多東西，開啟了我們很大的視野，問題是這個要寫歷史的人，這個“我們”是誰？在座的這么多學者都是寫歷史、做歷史的人，問題是民間或整個國家、整個世界，到處都有人在講歷史故事，就像葛老師也強調(diào)過，說歷史或者說一個歷史故事是每個人的某種天性，因為這個東西太重要了，我們需要透過歷史來說明我是誰、我是怎么來的。乃至剛才您說的，我們?yōu)槭裁茨軌蚰敲创_定未來，也是因為首先我現(xiàn)在能說出歷史的一套東西，然后我們才能確定我們的未來會是什么樣。

葛兆光：我一直覺得有兩個現(xiàn)象很奇怪，第一個現(xiàn)象是，現(xiàn)在新媒體上，為什么歷史節(jié)目會這么受歡迎。第二個現(xiàn)象，近十年來，我們都能發(fā)現(xiàn)出版界有一個現(xiàn)象，世界史的書被翻譯得特別多。這兩個現(xiàn)象都讓我們覺得要想一想這背后的原因是什么。

我能夠想到這些問題的第一個回答是，為什么世界史這么紅，或者為什么我們翻譯了這么多，大概是因為中國史不太好講。第二個原因，改革開放40年，大家也都越來越注意到，理解中國的事情可能還是要放在更大的背景上，所以世界史就比較受人歡迎。第三個原因，可能是因為現(xiàn)實的事不太好講，但現(xiàn)實是如何成為現(xiàn)實的歷史原因是可以講的，就像我經(jīng)常講的那句話，歷史學家是診斷病原的醫(yī)生，不是開刀動手術(shù)的醫(yī)生。既然可以診斷病原，就也可以讓你從歷史來聯(lián)想現(xiàn)實，所以歷史節(jié)目由此就比較受歡迎。

無論如何，做全球史，它對現(xiàn)實是有用的，至少它讓我們可以看到中國。就像梁啟超講的，它是怎樣從中國之中國到了亞洲之中國，然后又變成世界之中國。

活動現(xiàn)場，專注的讀者們

我們?yōu)槭裁葱枰约旱摹叭蚴贰?/p>

段志強：葛老師的話讓我想起來我有一次和一個不太熟的朋友聊起來，我說我正在做“從中國出發(fā)的全球史”這樣一個寫作項目，他馬上回應(yīng)說，對，就是應(yīng)該做，我們中國這么厲害，早就應(yīng)該講講中國在世界當中的地位。

也許沒看過我們書或者沒聽過我們節(jié)目的朋友，看到這個題目也會有這樣的想法。我不知道兩位策劃人有沒有遇到過類似的糾結(jié)，一方面，我們當然知道中國或中華文明在人類歷史上的作用一定是非常重要的，沒有任何人可以否認這一點。但另一方面，在今天世界文化或思想界里，中國學者或來自中國的聲音肯定是相對弱勢的，其他地方的聲音更大，他們的概念和想法更多被人接受。具體到現(xiàn)在的這個環(huán)境，又有一些另外的力量，無論是制度性的還是別的原因，也在講中國有多么重要、多么厲害，我們是不是有點要在兩種現(xiàn)狀中找自己的道路的感覺？

段志強

葛兆光：我剛從法國回來，在法國的經(jīng)歷讓我感覺外面的學者并不見得對中國不關(guān)注，只是我們不太善于用他們也能理解的概念、語言和書寫方式向他們傳達中國歷史的內(nèi)容。比如說，我們在幾次對談、座談和討論中，他們反復提問，秦漢以后的帝國到底有哪些跟羅馬帝國不一樣？秦漢帝國為什么一開始就要在文化習俗、文字、制度各個方面統(tǒng)一化，羅馬帝國在三世紀以前沒有要求各地統(tǒng)一化，他追問這個問題。當我提到秦漢帝國有一個很重要的特點，就是去地方軍事化，他們也會問為什么要去地方軍事化，羅馬帝國也沒有去地方軍事化。

當他們想到四世紀蠻族入侵，最后導致帝國分崩離析或又重新統(tǒng)一這樣的問題上，他們就會覺得你們的經(jīng)驗和案例可能對我們是有用的。所以他們并不是不重視我們的東西，而是我們沒有給他們提供讓他們重視的歷史資源。至于現(xiàn)在我們在某一方面說中國很重要，中國很優(yōu)秀，那是另外一回事。我從來不認為哪個文化比另一個文化更優(yōu)秀，因為如果文化有優(yōu)劣之分，那民族就有優(yōu)劣之分了，民族有優(yōu)劣之分，就變成一個極端民族主義了。

我們的責任就是怎么樣用世界通行的語言概念和敘述方式把中國的歷史故事講出去，當然不僅僅是現(xiàn)在常說的“講好中國故事”，這個概念是沒錯的，問題在于你要怎么講。

葛兆光

梁文道：我覺得有趣的是，很多人聽到“從中國出發(fā)全球史”這個題目就會覺得有一股自豪之情涌上來。我們讀歷史、讀本國史，對本國史產(chǎn)生敬愛，有自豪感是非常正常的，問題在于你是對什么事情自豪。歷史故事的敘述中，常常有幾點很值得探討，比如，直到現(xiàn)在依然很容易看到世界各國都有說過，什么東西是我們國家首創(chuàng)的，土耳其人會給你講起源于土耳其的偉大成就，中國人也會給你講起源于中國的偉大成就。

我們這套書的一個特點，不是說要去挑戰(zhàn)這種自豪感，而是讓我們對什么叫做起源這個事情有一個更復雜的理解。你仔細看的話會發(fā)現(xiàn)，自古以來“本該如此”的事情，如果要講源頭其實相當復雜。這就像河流，今天常常講黃河源頭，你真的到星宿海去看，你會發(fā)現(xiàn)那是星星點點，無數(shù)小水渠構(gòu)成了黃河源頭。所謂“源頭”，來自單一的泉源的概念，由它推演出來的歷史故事是我們一般大眾很主流的對歷史的想象。我們做這套書、做這套節(jié)目，它帶來的效果可能就是讓讀者們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，這些事情可能比你想象得要更復雜。

關(guān)于什么叫“固有文明的想象”，書和節(jié)目中我也提到過，比如，最近世界各地哪里又發(fā)生了沖突，我們會看到各種不同立場，動輒說這是某種文明的勝利或者某種文明的失敗，美國哥大學生被抓了，有人會說西方文明又被破壞了，也有的人會說西方文明快要被拯救了，文明史觀中的這種想法也很常見，但我們不是說要完全否定什么，這里面可能還有更多空隙，一個那么堅硬、完整、有清晰輪廓的故事不一定就是對的，有很多值得挑戰(zhàn)的地方。

這套書希望能讓一般的讀者和聽眾重新認識，中國從來都是在全球中的，不需要說有全球化的過程。我們以前太常有這種想法了，我們是怎么逐步加入世界、融入世界的？中國是什么時候打開門面向世界的？其實門從來都在那兒，沒有關(guān)著，我們從來就在全球當中。這是我們希望做到的一件事。

當歷史陷入輿論的洪流

段志強：謝謝兩位老師，剛才葛老師提到，我們應(yīng)該用別人聽得懂的語言或概念向外部傳達一些知識或我們的看法，這也是我們做歷史寫作或?qū)W術(shù)研究的應(yīng)有之義。這兩年歷史寫作或歷史普及突然進入了一個非常繁榮的階段，背后應(yīng)該有很復雜的歷史原因。

我想起來2021年有次舉行活動時，葛老師還在對談中談到學者對歷史熱潮的責任。也許社會上流傳著一些關(guān)于歷史的奇怪的看法，專業(yè)學者有責任、有義務(wù)把經(jīng)過學術(shù)研究得出的結(jié)論告訴大家。不過，我們剛才聊到的也表明，不見得存在專業(yè)研究者和一般社會受眾的截然兩分，也許在某些問題上我是一個專業(yè)研究者，但在另外的問題上我立馬就變成了一般受眾。大家之前還更愿意看書、看文字，但現(xiàn)在因為新的傳播手段，很多時候大家是看短視頻來學歷史知識的，我們現(xiàn)在一方面在做今天我們講述的這件事，一方面又面臨著這么巨大且奇怪的輿論場，不知道兩位老師對這個問題怎么看？

《從中國出發(fā)的全球史》各位撰稿人集體簽章

梁文道：這套書和節(jié)目雖然是針對大眾讀者的，但今天我們在抖音上看到的30秒講透中國史面對更龐大的大眾。我最近發(fā)現(xiàn)越來越多人相信西方偽史論，比如我認識的一些人也在和我爭論，說胡夫金字塔內(nèi)部是鋼筋混凝土結(jié)構(gòu)的，是拿破侖時代建造的，就是為了讓中國人直到世界上有比我們更偉大，更輝煌的古老文明。

面對這些，寫一套《從中國出發(fā)的全球史》有用嗎？我想說其實沒什么用，因為我們講的故事比較不簡單，而那些故事簡單的地方在于，它迎合了今天很多人心里的情感訴求。大眾媒體中大部分能火的音頻、視頻都是一種情緒消費產(chǎn)品，比如說某個地方突然冒出來一個不知哪國的小伙子，來中國隱居學道，真的做起道長來，大家也會很興奮，我們是有某種情緒點的，這些都是情緒消費，而我們做的東西很明顯，沒有這么強烈的情緒消費作用，所以很難比得上他們。

我作為一個媒體工作中常年的失敗者，我覺得我們對付不了的那些東西，你是要投降的。不過好在他們相信的那套東西總有一天會遇到困難的。當有一天，你面對著越來越多跟你相信的想法相反的事實出現(xiàn)在你眼前時，你還如何維持自己一貫地基于某些虛假事實的信念？也許我們只能期盼這個，但說實話，我沒有抱太大的希望。

葛兆光：對于一個學歷史的人來說，區(qū)分這些奇談怪論和嚴肅學術(shù)研究是比較好辦的，就是胡適的一句話，拿證據(jù)來。有證據(jù)的就是合理的猜想和推測，沒有證據(jù)的就是懸想。但對于公眾來說，他如果沒有受過一定的歷史訓練，隨著情緒消費，很容易走向相信奇談怪論。怎么辦呢？實話說，我們沒有辦法，只能寄希望于一個非常遙遠的理想，讓全民都受到更好的教育，但這個辦法又太理想化了。

在目前的情況下，你千萬不要努力地去和風車搏斗，認為自己就要阻止這些說法的流行，別指望，因為你永遠打不過這些信息帶來的情緒消費能力。我也不覺得悲觀，就算90%的人都相信了這些說法，問題是他即使相信了，能用來做什么呢？總不能把這些變成一塊石頭砸你。

活動現(xiàn)場，《從中國出發(fā)的全球史》各位撰稿人

梁文道：我倒有點不同的看法，我還是覺得這個現(xiàn)象很值得擔心。因為情緒消費是個循環(huán)的東西，越來越多的人相信這個東西，就會助長其他情緒。做學者也可能會遇到麻煩，比如現(xiàn)在有些在學校教書的老師可能很容易遇到同學的挑戰(zhàn)，那些挑戰(zhàn)說不定就是某些奇談怪論滋養(yǎng)出來的想法，如果你否定他的某些想法，他甚至可能給你扣帽子。將來這種局面會不會出現(xiàn)，我不知道。

剛才葛老師講的，證據(jù)這一點，在公眾討論中也很流行，在我們做公共評論時，討論事物也會講證據(jù)在哪，但現(xiàn)在比較有趣的是，今天的公眾情緒下還包含著對體制內(nèi)的學術(shù)界，對所謂的知識精英的集體不信任。因此，當你質(zhì)疑證據(jù)，并給出你的證據(jù)時，挑戰(zhàn)在于，對方認為現(xiàn)有的這些證據(jù)，無非都是既得利益階層提出來的，他們背后帶有陰謀。

陰謀論是自我證成的，比如我們講美國，我記得前些年我看到過一個數(shù)字，我很關(guān)注這個數(shù)字，因為我覺得太好玩了，三四年前，美國國家地理做了一個調(diào)查，在美國有接近10%的人仍然相信地平說，另外有接近30%的人，不敢斷定地平說的對錯。對于地平說的支持者，比如說，你拿出證據(jù)給他看，NASA拍出了這個地球是圓的，他會說NASA是一個陰謀機構(gòu)，偽造了太多東西。所以，陰謀論的東西無論如何你都無法攻破，你無法挑戰(zhàn)它，想要相信的人永遠都會相信下去，直到有天他的陰謀論不能完整地覆蓋所有縫隙為止。就像葛老師說的，我們只能期望更好的教育，以及更平和的、理性的、開放的整體社會公民情緒。

《從中國出發(fā)的全球史》撰稿人合影

國出發(fā)的全球史》撰稿人合影