理想國(guó)imaginist/文 顧湘喜歡觀察各種各樣復(fù)雜的人。就像白居易寫(xiě)《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫(xiě)好扔進(jìn)特定的陶罐里，積累了幾千個(gè)陶罐。

“老實(shí)好人”同時(shí)也有一個(gè)很高的標(biāo)準(zhǔn)——在有知識(shí)、常識(shí)、見(jiàn)識(shí)的基礎(chǔ)上，一種不為所動(dòng)、有所堅(jiān)持，不那么腦筋活絡(luò)、見(jiàn)風(fēng)使舵，聰明而正直、誠(chéng)實(shí)，不貪婪。

本文來(lái)源自“南方周末”app 文化新現(xiàn)場(chǎng)系列訪談，理想國(guó)獲授權(quán)轉(zhuǎn)載。采訪：南方周末記者 王華震，責(zé)任編輯：李慕琰，校對(duì)：胡曉

顧湘曾說(shuō)自己“和毛姆一樣八卦”，這樣的八卦之心，不僅讓她對(duì)朋友們的事體津津有味，也讓她留心那些與陌生人相處的短暫時(shí)刻。

有一次她坐火車，看到身邊一個(gè)人老是抖腿，左腿抖10秒，右腿抖10秒，有時(shí)左右一起，總之抖個(gè)不停。過(guò)了一會(huì)兒，抖腿叫了一份盒飯，一邊外放抖音一邊吃，吃完剔牙，往走廊上噗噗亂吐。正當(dāng)她心生厭惡，抖腿開(kāi)始打電話，讓她沒(méi)想到的是，抖腿的聲音竟然很好聽(tīng)，講話也很溫柔，講著講著摸出一個(gè)小鈴鐺，像是要送給電話那頭的禮物。而且當(dāng)他們?cè)谧簧洗┎逑嗯龅臅r(shí)候，他也非常有禮貌……“總之就是一言難盡，估計(jì)完全沒(méi)人提醒他有各種惹人厭的習(xí)慣，但他的本性并不想惹人討厭?！彼f(shuō)。

理想國(guó)imaginist/文 顧湘喜歡觀察各種各樣復(fù)雜的人。就像白居易寫(xiě)《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫(xiě)好扔進(jìn)特定的陶罐里，積累了幾千個(gè)陶罐。也許抖腿的復(fù)雜形象已經(jīng)被她記住，扔進(jìn)某個(gè)記憶的陶罐，在她此后的某個(gè)作品里將悄悄浮現(xiàn)。她的新小說(shuō)集《老實(shí)好人》里就有不少熟悉朋友的身影，她將他們糅合，加入自己的催化劑，一個(gè)個(gè)新的文學(xué)形象就這樣出現(xiàn)在紙面。

比如《敬老卡》這篇，就有顧湘住在上海郊區(qū)趙橋村的經(jīng)驗(yàn)。主人公顧存興是她在趙橋村的鄰居，她在此前的散文集《趙橋村》里曾寫(xiě)到過(guò)他與妻子沈海英。他們年紀(jì)都大了，家里種了許多菜和花，“要說(shuō)有什么相似的地方，就是他們都是老實(shí)人，頭腦不活絡(luò)”，性情溫和，但頑固地“按照某些評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)（評(píng)價(jià)人和事）“，堅(jiān)持自己的不活絡(luò)。

顧湘所畫(huà)的趙橋村。

顧存興憑勤勞雙手打理出了村里最好的菜地和菜園，但是在很多人看來(lái)這沒(méi)什么用，他不會(huì)搞錢(qián)，只會(huì)在自己的小世界里挖河泥?！拔覀兇謇镏坝幸粋€(gè)人，走出去了，得到了一定的社會(huì)地位，后來(lái)伏法了，被槍斃了，村民說(shuō)起他時(shí)不無(wú)遺憾：‘老來(lái)塞（能干）的，可惜犯了錯(cuò)誤。’這就是他們對(duì)人的評(píng)判?！鳖櫹嬲f(shuō)。

《老實(shí)好人》里都是顧存興這樣的老實(shí)人，一些像是被時(shí)代落下的人。其中一篇小說(shuō)《球形海鷗》講兩個(gè)在日本的留學(xué)生，男生因?yàn)榫W(wǎng)癮曾被父母送進(jìn)電擊療法的“醫(yī)院”，女生因?yàn)榭床粦T學(xué)術(shù)界捧臭腳的習(xí)慣而志趣低落。他們相識(shí)，一起打游戲，小說(shuō)描寫(xiě)的游戲情節(jié)驚心動(dòng)魄，如同《敦刻爾克》電影里的場(chǎng)景。

這么多年，顧湘不曾放下的愛(ài)好可能就是游戲了。2022年被封控在趙橋村，她靠打《艾爾登法環(huán)》度過(guò)漫漫長(zhǎng)日。要說(shuō)文學(xué)和游戲的共通性，“就是你把時(shí)間花在上面是值得的，那段生命是有意義的?！彼f(shuō)。

她曾對(duì)其他媒體總結(jié)，《街霸》和文學(xué)的共通點(diǎn)就是“了不起的才能和技術(shù)”。外行看不出門(mén)道，以為會(huì)發(fā)華麗的大招就是厲害，但其實(shí)這非但不厲害，反而很容易死，這是初學(xué)者的不加節(jié)制，她認(rèn)為重要的是招數(shù)精確，“非常樸實(shí)又非常難，非常美”。

《球形海鷗》里的主人公后來(lái)分別了，沒(méi)有哭天搶地的戲碼，就是普通人的分別，但他們的心里確實(shí)變得不一樣了?！笆澜缁蛟S正在緩緩傾斜，如果來(lái)日我所站立之處變得干涸貧瘠，生活皺縮起來(lái)，我也將憑著儲(chǔ)藏在心里的水，像苔蘚一樣活下去，并使我腳下一點(diǎn)石頭化作土壤?！毙≌f(shuō)里寫(xiě)道。

顧湘隱藏起自己的憂愁，不管在小說(shuō)里還是現(xiàn)實(shí)中。她三歲就意識(shí)到人要死了，這種憂傷伴隨了她的成長(zhǎng)，但她說(shuō)，“我心里裝滿憂愁，但我每天笑嘻嘻”。當(dāng)有人說(shuō)她不太有責(zé)任感，她也會(huì)急起來(lái)：“我是一個(gè)特別有責(zé)任感的人，不混日子，不混圈子，不打哈哈，不敷衍別人也不敷衍自己，對(duì)每件事、對(duì)人生都太負(fù)責(zé)了好嗎?！边@樣看起來(lái)，她自己也是一個(gè)“老實(shí)人”。

她在微博上找出以前發(fā)過(guò)的格言：“人要勤勞、大方、忠誠(chéng)、想得開(kāi)。”這是她六歲的時(shí)候?qū)懺诩埳系奈淖帧?/p>

環(huán)境越惡劣，當(dāng)個(gè)好人越難

南方周末：你非常喜歡戶外行走，冬天的霧霾對(duì)你應(yīng)該很困擾吧？

顧湘：是的，我關(guān)心天氣預(yù)報(bào)和空氣質(zhì)量，并以此來(lái)安排那些非必要的出門(mén)活動(dòng)。住在趙橋村的時(shí)候，由于周圍沒(méi)有商店，我也不想點(diǎn)外賣，覺(jué)得騎手跑幾公里給我送一趟可能挺不劃算的，吃飯買(mǎi)菜就要出門(mén)，步行或騎自行車幾公里跑到有店鋪的地方，我會(huì)根據(jù)天氣和空氣來(lái)決定。

我很喜歡走路，腳力也不錯(cuò)，空氣好的時(shí)候我很樂(lè)意在外面走路。很多人對(duì)空氣不好這件事是沒(méi)有感覺(jué)的，譬如我的鄰居，在空氣污染指數(shù)有200的時(shí)候問(wèn)我為什么不開(kāi)窗通風(fēng)——她仔細(xì)觀察我的窗子，還說(shuō)如果我出門(mén)了她可以幫我來(lái)開(kāi)窗通風(fēng)——她是個(gè)好人，非常熱心，但我不想開(kāi)窗，并對(duì)這種天還要窗戶大開(kāi)和曬被子的行為也感到抗拒。當(dāng)我在為霧霾感到難受時(shí)，她一無(wú)所感地開(kāi)窗通風(fēng)、晾曬衣被，還想幫我開(kāi)窗，就像世界上的人和其他事。

南方周末：你的新書(shū)名叫《老實(shí)好人》，我看到的時(shí)候就想，所謂的老實(shí)人，會(huì)不會(huì)也可能導(dǎo)向一種平庸的惡？就像《下沉》這一篇，曼玲確實(shí)也好像是個(gè)老實(shí)人，但卻帶有一點(diǎn)點(diǎn)愚鈍，甚至不完全是正面的。

顧湘：雖然我書(shū)里的大多數(shù)人物都是那種溫和無(wú)害的，所謂的“老實(shí)好人”，但我在起這個(gè)書(shū)名的時(shí)候的確不認(rèn)為有“老實(shí)”或“好人”是絕對(duì)的、不可疑的。人做出怎樣的行為、導(dǎo)致怎樣的結(jié)果，受到他認(rèn)知的影響和限制，有時(shí)想做好事但結(jié)果做了壞事。所以我并不覺(jué)得“老實(shí)好人”是非常可靠的、溫暖的，或者說(shuō)不只有這一面或這一種解釋。在太平無(wú)事的日常生活里，大多數(shù)人應(yīng)該都是好人，大部分鄰居如果只是出門(mén)碰到打個(gè)招呼的程度的交往，一般都挺好的，但我們看歷史書(shū)，發(fā)生過(guò)那么多鄰人相殘的事，在一些特殊的情境里，鄰居就成了惡魔。環(huán)境越惡劣，當(dāng)個(gè)好人越難?！袄蠈?shí)好人”同時(shí)也有一個(gè)很高的標(biāo)準(zhǔn)——在有知識(shí)、常識(shí)、見(jiàn)識(shí)的基礎(chǔ)上，一種不為所動(dòng)、有所堅(jiān)持，不那么腦筋活絡(luò)、見(jiàn)風(fēng)使舵，聰明而正直、誠(chéng)實(shí)，不貪婪。

《完美的日子》

南方周末：比起天生的淳樸善良，你更喜歡“我選擇善良”？

顧湘：我不確定“天生的淳樸善良”有多少是真正天生的，當(dāng)然我知道有那種極少數(shù)先天的“惡人基因”，天生冷血或殘暴，每個(gè)人的憐憫心多少也有區(qū)別，但我想很多從小的性格可能是后天環(huán)境造成的，比如這個(gè)人心地溫柔慷慨可能是小時(shí)候成長(zhǎng)環(huán)境比較好，有比較多的愛(ài)和物資。天生的淳樸善良當(dāng)然是很好的，但另一方面我覺(jué)得那種簡(jiǎn)單判斷的淳樸善良不太靠得住。

南方周末：你書(shū)里最后一篇小說(shuō)《球形海鷗》創(chuàng)作于2022年，這樣一個(gè)戀愛(ài)的到處漫游的小說(shuō)，竟然是在居家不出的時(shí)候?qū)懙摹?/p>

顧湘：是的，它可能看上去是個(gè)挺浪漫甚至風(fēng)花雪月的小說(shuō)，里面的人不管不顧地戀愛(ài)、漫游。我想著愛(ài)情、自由、比人類社會(huì)更永久的大自然，來(lái)度過(guò)足不出戶的日子。那個(gè)男孩玩的游戲說(shuō)出了人類歷史上重復(fù)發(fā)生了那么多愚蠢的事。在小說(shuō)里我還寫(xiě)到了一次地震，這次地震雖然在小說(shuō)里跟情節(jié)沒(méi)什么關(guān)系，但它暗暗標(biāo)志著一個(gè)時(shí)間，那是2018年6月發(fā)生在大阪的地震，小說(shuō)里的場(chǎng)景都是真實(shí)存在的。雖然我沒(méi)有具體寫(xiě)出那些地點(diǎn)，但每個(gè)人物、每個(gè)場(chǎng)景我都會(huì)把它設(shè)定得非常真實(shí)，比如我也知道《和平公園》里的人住在哪里、在哪里上班、干什么工作、去哪個(gè)醫(yī)院。

《花束般的戀愛(ài)》

那時(shí)我們的旅行變少了，很多人待在家里，可能有點(diǎn)被困住的感覺(jué)。即使這樣，我想，我見(jiàn)過(guò)那些山和海，即使未來(lái)仍被困住，或生活更加艱澀干癟，我也可以靠我心里的山和海——靠我知道山和海永遠(yuǎn)在那里，來(lái)像苔蘚一樣活下去，而且要把石頭變成土壤，你知道苔蘚儲(chǔ)存著一點(diǎn)點(diǎn)水，可以非常小而緩慢地一點(diǎn)點(diǎn)把它腳下那塊石頭變成土壤。小說(shuō)里，女生畢業(yè)后可能也要回到現(xiàn)實(shí)生活，未來(lái)的生活很可能比過(guò)去更難，但我們要挺住，而且永遠(yuǎn)不要忘記那些美麗的事、自由的感覺(jué)。其實(shí)《敬老卡》也是在有限的時(shí)間期限里盡情漫游。一個(gè)人受到特別多的限制，但還是要拼命漫游，微小、悄靜而壯麗地去生活。

我還可以上路，五十二歲也來(lái)得及

南方周末：你雖然喜歡戶外行走，但卻不大愛(ài)旅游，這是為什么？

顧湘：我愛(ài)旅游的呀，但是我的兩只貓都十九歲了，其中一只需要早晚吃藥，喂貓吃藥是別人無(wú)法代勞的一件事，自從它要吃藥我就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)上海，只能一日游，已經(jīng)四五年了。最近我終于訓(xùn)練出了一位可以幫我喂貓吃藥的朋友，因?yàn)槲乙⒓有聲?shū)的宣傳活動(dòng)，但我還是不舍得為了玩而離開(kāi)它，因?yàn)樗呀?jīng)很老了，我想盡量多陪伴它。

我最近看了一本書(shū)叫《邊緣女人》，書(shū)里寫(xiě)了三位女性，第三位寫(xiě)的是瑪利亞·梅里安，就是那個(gè)畫(huà)《蘇里南昆蟲(chóng)變態(tài)圖譜》的人。我非常喜歡她的工作，那是美和精確的結(jié)合，但我對(duì)她所知甚少?？戳诉@本書(shū)我才知道，她前往蘇里南時(shí)已經(jīng)五十二歲了。五十二歲，她不像其他一些前往遙遠(yuǎn)海岸的博物學(xué)家那樣有政府或宗教機(jī)構(gòu)的正式關(guān)系鋪路，沒(méi)有贊助，當(dāng)時(shí)的條件想必也挺艱苦的，但她完成了那樣一個(gè)壯舉，不光是畫(huà)畫(huà)，還有觀察，總之是一件耗費(fèi)很大精力的工作，她做到了，真是了不起。我看了就很受鼓舞，等我的小貓去世以后我還可以上路，五十二歲也來(lái)得及，但愿能保持健康。

南方周末：什么樣的景物或地方會(huì)吸引你？你會(huì)更喜歡“混沌”一點(diǎn)的地方嗎？

顧湘：我喜歡那種城市和山或海離得近的地方，比如日本，我也喜歡東南亞，因?yàn)橛泻芏嘈≌f(shuō)，毛姆啊，奧威爾啊，還有很多人類學(xué)博物學(xué)的書(shū)，還有香港電影，讓我對(duì)東南亞充滿了好感。香港電影里那些跑路的浪子都會(huì)去菲律賓之類的地方，繁茂的南方植物非常美麗迷人，連無(wú)人的樹(shù)林和河水也仿佛在喧嘩著。其實(shí)有自然的地方我都喜歡，俄羅斯的森林、原野和河我也是很愛(ài)的。

《小森林》

南方周末：你之前住趙橋村，也目睹了很少有人關(guān)注的上海郊區(qū)的城市化，你更喜歡城市還是鄉(xiāng)村？郊區(qū)似乎沒(méi)有這兩者的好處。

顧湘：城市和鄉(xiāng)村我都喜歡，你說(shuō)得對(duì)，我不喜歡郊區(qū)，我感覺(jué)郊區(qū)就是某種貧瘠，什么都沒(méi)有，雖然我們那個(gè)小區(qū)的一大片居民區(qū)和樓房都挺新的。鄉(xiāng)村生活內(nèi)容比郊區(qū)豐富，有樹(shù)林、河流、農(nóng)田等各種自然物，還有人的活動(dòng)，村民的工具棚里面琳瑯滿目。但搬進(jìn)樓房以后他們的工具沒(méi)用了，也沒(méi)地方放了，沒(méi)有事干，沒(méi)地方去，很無(wú)聊。只能向內(nèi)求索。

南方周末：你在小說(shuō)里放進(jìn)了網(wǎng)戒中心的情節(jié)，這是受社會(huì)新聞的啟發(fā)嗎？

顧湘：不是，我自己就是一個(gè)花很多時(shí)間在第一人稱射擊游戲里的人，《球形海鷗》里寫(xiě)到的游戲都是我自己玩的游戲。有時(shí)候我會(huì)和一起玩的人進(jìn)語(yǔ)音聊天室，有天我正玩呢，一個(gè)人說(shuō)：“你知道嗎？他跳過(guò)樓哎。”我說(shuō)怎么回事，他說(shuō)戒網(wǎng)中心，四樓，跳了以后他媽就不敢管他了，把他送日本了。那個(gè)人在日本，花很多時(shí)間在游戲里，我對(duì)他沒(méi)什么了解，就知道這些。

我在俄羅斯留學(xué)的時(shí)候，宿舍里也有那種整天玩游戲不學(xué)習(xí)的人，我大概了解一點(diǎn)兒他們的狀態(tài)。我自己憂郁的時(shí)候，也會(huì)把大量時(shí)間投進(jìn)游戲里，仿佛會(huì)有一些幫助，會(huì)好過(guò)一點(diǎn)。然后我也去了解了一些戒網(wǎng)中心的事。我覺(jué)得戒網(wǎng)中心的事主要是親子的事，不那么好的親子關(guān)系是我在意的一件事。

雖然不是特別正面地寫(xiě)，但小說(shuō)集里，至少《球形海鷗》《和平公園》《敬老卡》這三篇都有親子關(guān)系，顧存興還給他四十幾歲的兒子送菜……因?yàn)橛H子關(guān)系很難不留意，我們可以辭職但很難徹底跟父母斷絕關(guān)系，絕大多數(shù)情況下當(dāng)然也不至于要斷絕，但是它又讓你難受，同時(shí)也讓你不舍，它總會(huì)在那兒。

舉重若輕地處理濃重的情感

南方周末：比起游戲，短視頻可能更是一個(gè)問(wèn)題，至少在集中注意力方面。你會(huì)擔(dān)憂自己的專注力在慢慢流失嗎？

顧湘：有點(diǎn)擔(dān)憂，我現(xiàn)在看電影，如果不是特別知道這個(gè)電影好，這個(gè)電影開(kāi)頭抓不住我，我有可能看兩分鐘然后想“下次再看”，就先關(guān)了。我不看短視頻。

南方周末：你也有網(wǎng)癮吧，經(jīng)常刷淘寶到半夜，如果別人說(shuō)這是受到消費(fèi)主義的荼毒，你覺(jué)得恰當(dāng)嗎？

顧湘：有的，不過(guò)可能不是消費(fèi)主義，因?yàn)槲液芏嗄暌郧耙埠軔?ài)刷谷歌，我喜歡的可能是瀏覽，無(wú)盡的清單，我喜歡百科全書(shū)，包羅萬(wàn)象的感覺(jué)，喜歡名詞。之前看一本小說(shuō)，開(kāi)頭寫(xiě)一個(gè)碼頭，停著許多船，有來(lái)世界各地的各種貨物，我看到寫(xiě)那些貨物我就很喜歡，能想象它們來(lái)自各地，然后匯聚在這個(gè)碼頭，全部堆在我眼前，散發(fā)著各式各樣的氣味，我感到開(kāi)心……我想變成這個(gè)碼頭，不，我希望我是一百條船，可以出發(fā)去到三五百個(gè)地方。

南方周末：有幾篇小說(shuō)里的第一人稱主角，性別特征都不是很明顯，男女好像都行，你沒(méi)有刻意關(guān)注女性議題？

顧湘：我好像沒(méi)有特別想寫(xiě)性別問(wèn)題。作為女性肯定會(huì)有女性的感受，在《球形海鷗》里我吐槽了一些男性，不過(guò)也吐槽了女性。男的女的歸根結(jié)底都是人。我確實(shí)更在意那些是人都要面對(duì)的事，比如生老病死，應(yīng)該怎么生活，意義在哪里，等等。

南方周末：多年前你和另一位作家爭(zhēng)論歷史小說(shuō)，對(duì)方說(shuō)先放開(kāi)手腳寫(xiě)再說(shuō)，細(xì)節(jié)也許不是那么重要，而你會(huì)認(rèn)為歷史小說(shuō)需要各種真實(shí)細(xì)節(jié)的支撐，因此背后有極大的考證工作量。你是福樓拜的忠實(shí)“信徒”嗎？

顧湘：是的，我需要建立起一個(gè)非常真實(shí)的環(huán)境來(lái)寫(xiě)小說(shuō)，哪怕不用都寫(xiě)出來(lái)，我心里也要知道，寫(xiě)當(dāng)代小說(shuō)的時(shí)候我就是這么干的，我不喜歡瞎編，希望背景里這個(gè)樹(shù)這個(gè)花都是對(duì)的，在對(duì)的季節(jié)開(kāi)放，生長(zhǎng)在對(duì)的地方，上面的鳥(niǎo)也是對(duì)的，不是這個(gè)季節(jié)不會(huì)來(lái)的，所有的細(xì)節(jié)都那么對(duì)，但這工作量實(shí)在太大了，我就不想干了。當(dāng)然不一定非要這樣，據(jù)說(shuō)果戈里的《死魂靈》里很多東西都不對(duì)的，地方官的等級(jí)職務(wù)什么的，完全不影響它是部杰作，我也看不出來(lái)。只是各人性格喜好不一樣，我就不喜歡編，吃不準(zhǔn)我就懷疑，不想寫(xiě)下來(lái)。

南方周末：你自己對(duì)《老實(shí)好人》的評(píng)價(jià)是“哀戚又明亮”，但得到最多的評(píng)價(jià)好像是輕松、輕盈、幽默、好笑這類，你預(yù)料到會(huì)有這樣的評(píng)價(jià)嗎？為什么會(huì)有這樣的反差？

顧湘：我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)想著寫(xiě)好笑的，但這也很有可能，有的人存心講個(gè)笑話，結(jié)果不好笑，可能我這個(gè)人就是好笑的，自然而然寫(xiě)出來(lái)就好笑了。輕松也是一樣，我小時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇小說(shuō)叫《為不高興的歡樂(lè)》，我贊賞輕快，哪怕是悲傷的事。你看古龍的《歡樂(lè)英雄》，他們其實(shí)過(guò)得很窮很苦，仍然是歡樂(lè)英雄，而且他們不見(jiàn)得沒(méi)有傷心事，多著呢，只是不多說(shuō)。

年輕的時(shí)候跟另一個(gè)女作家聊天，她跟我說(shuō)：“我喜歡一個(gè)人五分，能表現(xiàn)出來(lái)十分，讓他相信我是十分愛(ài)他的?！蔽艺f(shuō)：“哎呀，我喜歡十分，只能表現(xiàn)出來(lái)大概兩分?！迸e重若輕地處理濃重的情感可能是我的一種性格。但有人能感受到十分，不需要苦大仇深或哭天搶地、淚水漣漣地講述，也能感受到我的十分。《球形海鷗》里，每天說(shuō)著“好想死啊”，卻被人覺(jué)得是最開(kāi)心的人，這也是我自己經(jīng)歷的事，這樣挺好的，我確實(shí)不喜歡沉重的感覺(jué)，又喪，又笑嘻嘻的。