經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 王雅潔 宋笛 陳清泰聊起的第一段往事是關(guān)于他親歷的二汽改革往事。

在這段往事中，他回憶了當(dāng)一切都尚在混沌之時(shí)，一家國(guó)企的改革是如何發(fā)生的。

二汽這家脫胎于三線建設(shè)的汽車企業(yè)，在一個(gè)彼時(shí)可以稱得上荒僻的山野中，沿著行政的指令默默前行，但巨大的改變終于到來，當(dāng)國(guó)家投資不得已要停止之時(shí)，這家企業(yè)以及七、八萬職工走到了一個(gè)關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折口。

“二汽是在走投無路的情況下，開始研究國(guó)家改革開放的政策，希望從中找到出路的”，這是陳清泰對(duì)二汽改革的一句評(píng)語。

陳清泰聊起的第二件往事是90年代的國(guó)企攻關(guān)克難。彼時(shí)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開花、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)崛起、外資進(jìn)入。加之長(zhǎng)期過度投資，賣方市場(chǎng)轉(zhuǎn)向了買方市場(chǎng)。國(guó)有企業(yè)開工不足、虧損面快速上升，競(jìng)爭(zhēng)力不足的問題充分暴露。恰恰就是在這個(gè)艱難的時(shí)刻，中國(guó)開啟了向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型的系統(tǒng)性改革，其中觸動(dòng)最大的就是國(guó)有企業(yè)，在黨中央、國(guó)務(wù)院堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下，不懼困難、攻堅(jiān)克難，完成了市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵一躍。

“最困難的時(shí)候也是改革最佳的時(shí)機(jī)”，陳清泰說。

陳清泰聊起的第三件往事是十八屆三中全會(huì)前，國(guó)內(nèi)圍繞國(guó)資國(guó)企改革出現(xiàn)了不小爭(zhēng)論：如國(guó)有資本有進(jìn)有退是否違背做大做強(qiáng)？國(guó)有企業(yè)上市是不是“私有化”？國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)讓是不是國(guó)有資產(chǎn)流失？

陳清泰說，這其中有很多似是而非的概念，需要進(jìn)一步厘清。在《國(guó)企改革轉(zhuǎn)入國(guó)資改革》一文中，陳清泰對(duì)一些概念進(jìn)行了詳細(xì)的辨析。在這篇文章中，陳清泰說摘掉企業(yè)“所有制標(biāo)簽”，消除“所有制鴻溝”，突破“姓國(guó)姓民”的桎梏，將是生產(chǎn)力的又一次解放。

陳清泰有許多重身份，他曾經(jīng)是二汽總工程師、廠長(zhǎng)，是東風(fēng)汽車董事長(zhǎng)、總經(jīng)理，是國(guó)家經(jīng)貿(mào)委副主任、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心黨組書記、全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任、中國(guó)上市公司協(xié)會(huì)首任理事長(zhǎng)等等。

陳清泰以不同的身份和角色幾乎經(jīng)歷了國(guó)有企業(yè)改革的全部歷程，他可以講太多的故事，但在5月18日的專訪中，陳清泰講了這三件往事。

“我想說的，就是為什么要改革？或者說，國(guó)家為什么要改革？企業(yè)為什么要改革？”陳清泰用這幾句話，為整個(gè)采訪下了一個(gè)定語。

這是陳清泰第二次就國(guó)企改革接受《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》專訪，2018年專訪最終定下了題目：《改革親歷者陳清泰：國(guó)企改革呼喚新突破》。兩年后，一輪為期三年的國(guó)資國(guó)企改革拉開序幕，而在這次專訪進(jìn)行時(shí)，頂層設(shè)計(jì)又正在謀劃新一輪的國(guó)企改革。

在這五年間，一些巨大的改變已經(jīng)發(fā)生或正在發(fā)生，比如五年間國(guó)有企業(yè)總資產(chǎn)增長(zhǎng)346萬億，增長(zhǎng)接近一倍（2022年未公布，以往年增速預(yù)估），其中地方國(guó)企增長(zhǎng)尤為迅速；比如“國(guó)進(jìn)民退”的擔(dān)憂在輿論場(chǎng)中時(shí)不時(shí)的出現(xiàn)，仍需要政策層的反復(fù)厘清；比如在“中特估”概念隆重登場(chǎng)后，市場(chǎng)對(duì)國(guó)有企業(yè)效率、估值的又一輪爭(zhēng)辯；再比如國(guó)有企業(yè)正在進(jìn)行的新一輪專業(yè)化整合以及其對(duì)市場(chǎng)源源不斷的影響。

這些新的現(xiàn)象、新的概念、新的方向帶來了新的疑惑，它們看起來有些模糊，并不像1979年，當(dāng)二汽決定要邁出改革那一步時(shí)，因?yàn)闆]有選擇，反而堅(jiān)定和清晰。

陳清泰沒有直接解答這些疑惑，他只是在往事中找到一些線索。

2023年5月，陳清泰出版了《陳清泰文集》，這些往事也被他一一放進(jìn)了四卷書冊(cè)之中，分別為：為企改探路（1992年之前）、攻堅(jiān)克難（1992～1998年）、上下求索（1998～2004年）、建言獻(xiàn)策（2005年之后），文集收集了陳清泰在第二汽車制造廠、國(guó)家經(jīng)濟(jì)貿(mào)易委員會(huì)、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心和全國(guó)政協(xié)工作期間的文章以及回憶文稿，也勾勒出中國(guó)國(guó)企改革的側(cè)影。

“我出這幾本書的意思，是想以我作為一個(gè)國(guó)企改革的參與者、觀察者積累了40年的那些原汁原味的文稿，為后來者提供一些歷史資料，希望可以產(chǎn)生溫故而知新的效果”，陳清泰說。

|訪談|

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您想先聊聊您的文集嗎？

陳清泰：出版的文集，我不想聲張?zhí)罅恕Ｎ抑饕v的是過去一段經(jīng)歷，這個(gè)時(shí)間周期比較長(zhǎng)，可能各種各樣的人會(huì)有不同的看法。我想我出版這個(gè)文集，不是要大家都去贊揚(yáng)我的觀點(diǎn)，我沒有這個(gè)意思。我只是想，作為一段歷史的足跡，記述我經(jīng)歷的過程，記述我參與國(guó)有企業(yè)改革各個(gè)階段的見解、看法和作為。

因此，我不想大張旗鼓地宣揚(yáng)，說我發(fā)表了什么新的觀點(diǎn)，大家應(yīng)該如何如何。只不過是作為一段歷史的足跡，我愿意把它公開出來。

原因在于，我1970年就到了二汽，經(jīng)歷的企業(yè)改革過程比較全。

二汽是國(guó)家“大三線”建設(shè)的重點(diǎn)項(xiàng)目，建在荒僻的十堰地區(qū)山溝里。1978年改革開放，但國(guó)家經(jīng)濟(jì)已經(jīng)走到谷底，沒有能力給二汽再投資，決定二汽“停緩建”。那時(shí)二汽是“半拉子”工程，幾萬人在那么一個(gè)山溝里面，欲進(jìn)不成、欲退無路。

這時(shí)農(nóng)村的改革取得重大突破。1982年黨的十二大提出可以有“指令性計(jì)劃、指導(dǎo)性計(jì)劃”，又提到有“計(jì)劃內(nèi)與計(jì)劃外”，進(jìn)一步提到“有計(jì)劃商品經(jīng)濟(jì)”。那時(shí)二汽的領(lǐng)導(dǎo)一直在關(guān)注國(guó)家這些改革動(dòng)向，研究如何從中找出自己走出困境的機(jī)會(huì)。

我在二汽干了22年，做了8年多廠長(zhǎng)、經(jīng)理，后來調(diào)到國(guó)家經(jīng)貿(mào)委。我從企業(yè)里推改革，又到政府部門分管企業(yè)和企業(yè)改革工作（注：1992年后，陳清泰歷任國(guó)家經(jīng)貿(mào)辦副主任,國(guó)家經(jīng)貿(mào)委副主任），上世紀(jì)90年代是改革最激烈，或者也是難度最大的攻堅(jiān)過程；再之后我到國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心，通過政策研究來研究國(guó)企改革；后來我又到全國(guó)政協(xié)，踐行民主監(jiān)督、參政議政，組織調(diào)研建言企業(yè)改革；一直到離開政協(xié)，我整個(gè)退下來，也沒有停頓，我一直還在研究改革的問題，特別是經(jīng)濟(jì)體制改革和國(guó)企改革等問題。

在將近40年的過程中，我或是在第一線參與改革，或是關(guān)注第一線改革，就是這樣走過來的，始終沒有中斷。現(xiàn)在看來可貴的是我把這40年的有關(guān)文稿都保留下來了。這些都是當(dāng)時(shí)“原汁原味”的稿件，后來我把大部分文稿電子化了，現(xiàn)在就是把這些文稿編輯成這幾本書。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)年（2018年）和您聊過一次，您幫我梳理過國(guó)企改革的幾個(gè)階段，基于最近幾年最新的改革動(dòng)向，您有沒有新的觀點(diǎn)補(bǔ)充？

陳清泰：我終究已退下來了，了解的情況也逐漸在減少，自知已經(jīng)沒有什么發(fā)言權(quán)了。因此我整理出版這幾本書的意思，不是說我還有什么新觀點(diǎn)、要發(fā)布什么新的見解，而是作為一段歷史，把它留下來，希望“溫故而知新”。

我想說的，就是為什么要改革？或者說，國(guó)家為什么要改革？企業(yè)為什么要改革？

實(shí)際上，結(jié)束文革十年動(dòng)亂后，1978年中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)走到谷底。經(jīng)過“真理標(biāo)準(zhǔn)大討論”，解放了人們的思想。黨的十一屆三中全會(huì)撥亂反正，提出要改革、要開放。農(nóng)村改革先走一步，主要是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，老百姓自己發(fā)現(xiàn)的那種改革路徑走通了，很成功。農(nóng)村的問題、吃飯的問題得到了一定程度的解決。

1982年黨的十二大把城市經(jīng)濟(jì)體制改革提上了日程，認(rèn)為單一計(jì)劃體制管得太死，使經(jīng)濟(jì)沒有活力。提出計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以有指令性計(jì)劃，也應(yīng)該有一些指導(dǎo)性計(jì)劃；之后又提出“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主市場(chǎng)調(diào)節(jié)為輔”，“有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)”。剛性的計(jì)劃已經(jīng)被松動(dòng)。實(shí)際上二汽就從這里邊找到了自己的活路。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：活路是什么呢？

陳清泰：指令性計(jì)劃對(duì)二汽是什么概念？那就是年度生產(chǎn)計(jì)劃國(guó)家統(tǒng)一下達(dá)，所需要的材料國(guó)家統(tǒng)一調(diào)撥，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品國(guó)家統(tǒng)購(gòu)包銷，企業(yè)的財(cái)務(wù)國(guó)家統(tǒng)收統(tǒng)支，企業(yè)幾乎沒有任何再發(fā)展的能力。

二汽向國(guó)家提出的要求，就是國(guó)家在給二汽下達(dá)“指令性計(jì)劃”的同時(shí)，能否也下達(dá)部分“指導(dǎo)性計(jì)劃”。

那個(gè)時(shí)候我們開個(gè)玩笑，二汽在那么一個(gè)荒僻的山區(qū)，在建設(shè)過程中，哪怕要建一個(gè)廁所，都要經(jīng)過國(guó)家批，在這種情況下，企業(yè)沒有一點(diǎn)活力，沒有一點(diǎn)活動(dòng)的余地。

改革開放時(shí)，二汽建設(shè)沒有完，還在建設(shè)過程中，但是已經(jīng)有了一個(gè)初步的基礎(chǔ)。

國(guó)家給二汽的建設(shè)計(jì)劃任務(wù)是三個(gè)基本車型，年產(chǎn)十萬輛汽車，在當(dāng)時(shí)算最大的，其中有兩個(gè)是軍車，還有一個(gè)是民用車。

那個(gè)時(shí)候，第一個(gè)軍車生產(chǎn)出來了，民車可以開始生產(chǎn)了，不過三噸半的軍用越野車還在設(shè)計(jì)過程中，國(guó)家原來計(jì)劃給我們大概14.6億的投資，但沒有到位，這時(shí)候，國(guó)家就沒有能力再投了。

那時(shí)候我們還在吃“基建飯”，不投了怎么辦？所以我們就要點(diǎn)指導(dǎo)性計(jì)劃，拿著這個(gè)指導(dǎo)性計(jì)劃，能買到材料，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，我還可以自銷。我們向國(guó)家承諾以自銷賺得的錢，完成二汽后續(xù)建設(shè)任務(wù)，并從中留一部分改善一下職工的生活福利。

當(dāng)時(shí)城市改革的問題提上了日程。十二屆三中全會(huì)提出，大中型國(guó)有企業(yè)的改革，是經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，這把國(guó)企改革地位說清楚了，但是到底怎么改？并沒有下文。

因此二汽搞了一些改革，中央很重視，很多高層領(lǐng)導(dǎo)都先后來二汽看過。我后來在想，二汽還沒建完，沒有什么太多東西，領(lǐng)導(dǎo)人這么密集地來，可能是要研究城市經(jīng)濟(jì)體制，特別是大型國(guó)有企業(yè)到底下一步怎么改。

那些領(lǐng)導(dǎo)在二汽考察后，很“慷慨”。有領(lǐng)導(dǎo)在考察時(shí)提出你們可以學(xué)首鋼搞承包，領(lǐng)導(dǎo)回去后，很快就批準(zhǔn)了二汽從1982年到1986年實(shí)行為期五年的利潤(rùn)遞增包干，以每年上交1億7千萬為基數(shù)，每年遞增7%。有一位國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)聽匯報(bào)的時(shí)候說，你們通過承包增加了自主權(quán)、也增加了自主錢，增強(qiáng)了發(fā)展能力，可以政策不變，再延長(zhǎng)五年承包期。

這就使二汽從1982年開始，有了十年的承包期，對(duì)企業(yè)來說太重要了。也就是說我在1982年就知道，一直到1992年，我們跟國(guó)家是什么樣的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，每年給國(guó)家上交多少，我們可以留下多少，這就使我們可以從長(zhǎng)計(jì)議，持續(xù)發(fā)展，這對(duì)二汽后續(xù)發(fā)展至關(guān)重要。

我是1970年到二汽，我是學(xué)技術(shù)的，搞產(chǎn)品設(shè)計(jì)、實(shí)驗(yàn)，這也是我最喜好的。后來因工作需要讓我做技術(shù)部門的管理工作，1979年，我做了產(chǎn)品處處長(zhǎng)，后來又做了總廠副總工程師，1983年做總工程師，1984年做廠長(zhǎng)。

到副總工程師崗位后，我不能只關(guān)注產(chǎn)品的設(shè)計(jì)、研發(fā)問題了，開始關(guān)注全廠未來發(fā)展的問題。那時(shí)二汽總廠領(lǐng)導(dǎo)很關(guān)注中央有關(guān)改革政策，希望從中找到有利于發(fā)展的機(jī)會(huì)。另外一些中央領(lǐng)導(dǎo)同志頻繁來到二汽，也給我們思想開了竅。我反復(fù)思考后，就二汽進(jìn)一步發(fā)展的問題寫了兩篇報(bào)告。一篇是《把二汽建設(shè)成經(jīng)營(yíng)開發(fā)型企業(yè)》，講的是二汽絕不能停留在一個(gè)完成國(guó)家計(jì)劃的生產(chǎn)工廠的水平；一篇是《結(jié)束汽車產(chǎn)品的幾十年一貫制》，講的是吸取一汽老大哥汽車產(chǎn)品幾十年沒有進(jìn)步的教訓(xùn)。

文章送給饒斌（注：時(shí)任第一機(jī)械部部長(zhǎng)兼汽車總局局長(zhǎng)）看了之后，很贊賞，后來在一些雜志上發(fā)表了。

這時(shí)，中央已經(jīng)提出“商品經(jīng)濟(jì)”的問題，我們就要把商品經(jīng)濟(jì)現(xiàn)階段可用的方法手段研究透、用好用足。這是我們搞好生產(chǎn)的基礎(chǔ)，此外，我們還要通過合法地靈活經(jīng)營(yíng)，有更多的收入，為二汽的進(jìn)一步發(fā)展打好基礎(chǔ)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我剛才有個(gè)問題沒來得及請(qǐng)教您，一開始想做這個(gè)文集的初衷是什么？什么樣的事情觸動(dòng)到了您？

陳清泰：我的初衷就是想留下足跡，我退下來之后，開始整理我過去的文稿，發(fā)現(xiàn)我過去的東西“太完整了”。

我想如果把這些東西整理一下，就可以看出我參與改革全過程的脈絡(luò)，比如我當(dāng)時(shí)怎么想的？我有什么樣的看法？我到底怎么做的？我所接觸到的一些人，或者是一些事，這個(gè)對(duì)于后來人研究這段改革，可能還是一份有價(jià)值的參考。

中國(guó)的改革是漸進(jìn)式的，周期很長(zhǎng)，持續(xù)了40年，到現(xiàn)在還不能說完全到位了。在這40年中，前面有一些比較成功的東西沒有堅(jiān)持下去，不斷完善后就放棄掉了，也就是有一些反復(fù)。因此我想，有的時(shí)候要溫故而知新，可能對(duì)后續(xù)的工作會(huì)有一些好處。

學(xué)者、研究的人，需要了解過去再看今天，作為主管工作的一些人員，如果有可能，也應(yīng)如此。

另外我心里總有一些很糾結(jié)的問題，已經(jīng)確定了的改革，在一些重要文件中重復(fù)講到，但在實(shí)踐中始終沒到位，比如管資本的問題，在一些重要文件已經(jīng)做了規(guī)定，但在實(shí)踐中卻擱置在了那里。

再比如，關(guān)于民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)問題，改革開放后中央文件不斷提及，在80年代，中央文件里說民營(yíng)企業(yè)是有益的補(bǔ)充，我把那些中央文件說法羅列一下，就可以看出來，一步一步在往前走，但是真正落到實(shí)處，一直差得很遠(yuǎn)。

如果說早期的民營(yíng)企業(yè)或者中小企業(yè)，他們對(duì)于活躍經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)揮一些作用，能解決一些民生問題，但是到了創(chuàng)新發(fā)展階段，他們的作用更加不可忽視。

某種意義上，民營(yíng)企業(yè)或者中小企業(yè)應(yīng)該是創(chuàng)新中很重要的主角。創(chuàng)新是試錯(cuò)過程，試錯(cuò)成本最低的是中小企業(yè)，不是大企業(yè)，大企業(yè)它要考慮成功率，因?yàn)槭〉某杀咎摺?/p>

我較早就發(fā)現(xiàn)，產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要建立產(chǎn)業(yè)鏈和供應(yīng)鏈，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展也需要建立“創(chuàng)新鏈”。產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈的底層應(yīng)該有一個(gè)創(chuàng)新鏈，對(duì)這個(gè)創(chuàng)新鏈，我們一般就講到“產(chǎn)-學(xué)-研”結(jié)合，但我認(rèn)為只有產(chǎn)學(xué)研結(jié)合是不夠的，應(yīng)該是產(chǎn)學(xué)研結(jié)合，大企業(yè)、中小企業(yè)結(jié)合，這兩個(gè)結(jié)合才能構(gòu)成一個(gè)比較合理的創(chuàng)新鏈。

現(xiàn)在我們雖然對(duì)改革、對(duì)企業(yè)很重視，特別對(duì)大型企業(yè)很重視，但是對(duì)中小企業(yè)的地位作用，認(rèn)識(shí)不夠，而對(duì)民營(yíng)企業(yè)，還是帶有一定的排斥性，所以這些問題，我在多個(gè)場(chǎng)合呼吁，寫了很多東西。

我在反復(fù)研究之后，發(fā)現(xiàn)有些說法在當(dāng)時(shí)看來是對(duì)的，但是一段時(shí)間過后，不改不調(diào)整，就會(huì)出現(xiàn)很多問題。

一個(gè)提法是國(guó)有經(jīng)濟(jì)控制國(guó)民經(jīng)濟(jì)的命脈，也就是說在各個(gè)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，哪一類所有制的企業(yè)占上風(fēng)、處于“控制地位”，這是國(guó)家政策必保的一個(gè)條件，還是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果？這個(gè)到底應(yīng)該怎么解釋？

比如，在比較市場(chǎng)化的領(lǐng)域，對(duì)于非公經(jīng)濟(jì)有沒有紅線？難道是說公有制經(jīng)濟(jì)在一個(gè)行業(yè)已經(jīng)達(dá)到某個(gè)水平了，就不能超過它，因?yàn)樗伎刂频匚唬?/p>

當(dāng)然像軍工、造幣等特殊行業(yè)，是另外一回事，但是對(duì)于一般競(jìng)爭(zhēng)性的行業(yè)，像這樣的理論解釋要不要更加明確？

另外，建立現(xiàn)代企業(yè)制度已經(jīng)提了那么多年，后來又提出發(fā)展“混合所有制”，作為股份制的公司，它的股東有國(guó)有的、民營(yíng)的、還有外資的，此時(shí)再給這個(gè)公司冠上一個(gè)國(guó)有還是民營(yíng)的帽子，有什么價(jià)值和必要嗎？

一直到現(xiàn)在，每個(gè)企業(yè)頭上還有一個(gè)所有制的標(biāo)簽，政府對(duì)他們有親有疏。國(guó)有企業(yè)屬于“體制內(nèi)”、有“行政級(jí)別”，在市場(chǎng)準(zhǔn)入、獲取銀行貸款、稀缺資源等方面處于優(yōu)勢(shì)。各類企業(yè)愿意在體制內(nèi)交易，這就在企業(yè)之間形成了一條很深的所有制鴻溝，降低了整體經(jīng)濟(jì)效率。這些奇葩的現(xiàn)象不消除，就會(huì)影響公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的建立。

十八屆三中全會(huì)之前，我寫了一些文章。2012年時(shí)，世界銀行和中國(guó)財(cái)政部設(shè)立了一個(gè)研究課題，研究中國(guó)到2030發(fā)展的過程如何順利度過“中等收入陷阱”，順利發(fā)展為發(fā)達(dá)國(guó)家，但研究報(bào)告涉及國(guó)企改革的部分引起了一些爭(zhēng)論。

我認(rèn)真讀了這個(gè)報(bào)告，感覺這是一個(gè)很嚴(yán)肅、高水平、有價(jià)值的報(bào)告。國(guó)企改革部分的爭(zhēng)論大都是一些概念混淆，有些是觀點(diǎn)差異，有些是對(duì)實(shí)際情況沒有搞透。我梳理這些爭(zhēng)議，分拆成11個(gè)問題，一個(gè)個(gè)把它都澄清。文章先后刊發(fā)在《財(cái)經(jīng)》和《人民日?qǐng)?bào)》上（注：刊發(fā)于《財(cái)經(jīng)》的文章題為《國(guó)企改革轉(zhuǎn)入國(guó)資改革》，其中辨析了企業(yè)做大做強(qiáng)與國(guó)有資本有退有進(jìn)、國(guó)有企業(yè)改革主導(dǎo)方面的轉(zhuǎn)移、國(guó)有企業(yè)上市和轉(zhuǎn)讓與私有化等問題）

2013年十八屆三中全會(huì)通過的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》在國(guó)企改革部分寫得很好。《決定》提出“管資本為主”，設(shè)立“國(guó)有資本投資公司、運(yùn)營(yíng)公司”受托承擔(dān)國(guó)有資本的持有和運(yùn)作機(jī)構(gòu)，劃撥部分國(guó)有資本充實(shí)社保基金——以獲取投資收益為目標(biāo)的國(guó)有資本持有與運(yùn)營(yíng)機(jī)構(gòu)。

建立適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)有資產(chǎn)管理體制，實(shí)際上涉及一些問題。

一個(gè)（主要）是國(guó)有資產(chǎn)的“實(shí)現(xiàn)形式”。在傳統(tǒng)體制下國(guó)有企業(yè)是完成國(guó)家計(jì)劃的工廠，那時(shí)國(guó)有企業(yè)是國(guó)家的，企業(yè)資產(chǎn)也是國(guó)家的。各級(jí)政府擁有的“國(guó)有資產(chǎn)”就是分別管理著的“國(guó)有企業(yè)群”，在這種體制下必然是政企不分，政企也不能分。

國(guó)有企業(yè)按建立現(xiàn)代企業(yè)制度要求、按照《公司法》改制轉(zhuǎn)型后，國(guó)家注入企業(yè)的資產(chǎn)，就變成了國(guó)有股權(quán)，也就是可以用財(cái)務(wù)指標(biāo)清晰界定、具有流動(dòng)性的資本。

因此，要“管資本”，就必須對(duì)“國(guó)有企業(yè)”進(jìn)行公司制改制，實(shí)現(xiàn)國(guó)有資產(chǎn)“資本化”，使國(guó)有資產(chǎn)管理機(jī)構(gòu)的管理對(duì)象由實(shí)物形態(tài)的“國(guó)有企業(yè)”轉(zhuǎn)化為具有流動(dòng)性的“國(guó)有資本”。

如果我們要讓市場(chǎng)在資源配置上發(fā)揮決定性作用、實(shí)現(xiàn)國(guó)有資產(chǎn)保值增值，那么國(guó)有資產(chǎn)就應(yīng)該是可以流動(dòng)的。這個(gè)是我們本來就弄明白的事情，不能糊涂。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：可不可以這么理解，現(xiàn)階段國(guó)資國(guó)企改革的最根本的問題之一，就是要解決管資本問題的落地？

陳清泰：也可以這樣說。30年前提出建立現(xiàn)代企業(yè)制度所要解決的最重要問題，就是要實(shí)現(xiàn)政資分開、政企分開、所有權(quán)分開，使企業(yè)成為獨(dú)立的市場(chǎng)主體，這三個(gè)分開是牽動(dòng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制是否能夠?qū)崿F(xiàn)的問題。

所謂國(guó)企的現(xiàn)代企業(yè)制度，就是通過一系列國(guó)有資產(chǎn)制度安排，讓政府作為國(guó)有資產(chǎn)持有者（代表），實(shí)現(xiàn)以管資本為主，尤其在競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的企業(yè)行業(yè)中，真正實(shí)現(xiàn)政企分開。

從實(shí)際情況出發(fā)，在一些特殊行業(yè)，如軍工、造幣等和一些重要公共服務(wù)行業(yè)，如能源、通訊、鐵路、供水、供電等，不排除政府直接管企業(yè)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您覺得一項(xiàng)國(guó)企改革，怎么判斷它走的這個(gè)方向是對(duì)的，如何預(yù)估前瞻它？

陳清泰：我認(rèn)為實(shí)際上很重要的一點(diǎn)是政府和企業(yè)的關(guān)系。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，國(guó)有企業(yè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的支柱，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是國(guó)有企業(yè)的依托。政府不獨(dú)立，企業(yè)也不獨(dú)立。

提出現(xiàn)代企業(yè)制度的一個(gè)根本原因是，我們由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)化成社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，要解決的一個(gè)核心問題是什么？是（要有）千萬個(gè)具有法人地位、各自獨(dú)立企業(yè)。

企業(yè)和政府間是獨(dú)立的，企業(yè)相互間也是獨(dú)立的，在市場(chǎng)信號(hào)的引導(dǎo)下，通過市場(chǎng)主體的競(jìng)爭(zhēng)，引導(dǎo)資源配置。

當(dāng)時(shí)我們?cè)谡{(diào)研報(bào)告中就寫入“公有制為主體的現(xiàn)代企業(yè)制度是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的基礎(chǔ)”，這段表述也寫進(jìn)黨的十四屆三中全會(huì)的《中共中央關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問題的決定》之中。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：其實(shí)國(guó)有企業(yè)改革到了今天，更重要的不是摸著石頭過河，而是一個(gè)路徑選擇的問題？

陳清泰：對(duì)。我曾經(jīng)這樣說過，我們國(guó)有企業(yè)改革跟經(jīng)濟(jì)體制改革是人的兩條腿，只能左腳邁一步，右腳邁一步。在高度計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，就是傳統(tǒng)國(guó)營(yíng)企業(yè)，80年代進(jìn)入了半市場(chǎng)半計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，國(guó)有企業(yè)也開始改革。

一個(gè)不到位，兩者就誰也不能完全到位。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這么多年國(guó)企改革的進(jìn)程中，您感覺有沒有一些規(guī)律性，比如一般什么時(shí)候，在什么樣的環(huán)境下，推進(jìn)改革會(huì)比較順利？

陳清泰：我認(rèn)為企業(yè)最困難的時(shí)候，也是社會(huì)承受能力較大的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候推動(dòng)改革也會(huì)順利一點(diǎn)。最典型的就是90年代國(guó)家經(jīng)貿(mào)委成立時(shí)，此前中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期是短缺經(jīng)濟(jì)，90年代初期開始，幾乎各個(gè)產(chǎn)業(yè)都產(chǎn)能過剩，開工不足，職工發(fā)不出工資，虧損面超過百分之三十，東北地區(qū)甚至達(dá)到百分之四十。

當(dāng)時(shí)的辦法是搞承包、一廠一策，企業(yè)困難，政府就把條件放寬點(diǎn)，讓你活過來。

與此同時(shí)，1994年財(cái)政、稅收、計(jì)劃、金融等向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型的改革全面啟動(dòng)。這時(shí)“承包制”、“一廠一策”等行政性辦法搞好國(guó)有企業(yè)的制度環(huán)境已經(jīng)消失，搞好國(guó)有企業(yè)必須利用符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的政策方法，那就是增資減債、改善資產(chǎn)負(fù)債結(jié)構(gòu)，抓大放小、減員增效、兼并破產(chǎn)，建立退出機(jī)制，解脫企業(yè)辦社會(huì)職能等。與此同時(shí)政府也建立了養(yǎng)老保障、失業(yè)保障等社會(huì)保障體制，建起了勞動(dòng)力市場(chǎng)，實(shí)施再就業(yè)工程，用較短的時(shí)間建立了符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制、有利于搞好國(guó)有企業(yè)的“基礎(chǔ)設(shè)施”。

90年代，隨著經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)型，國(guó)有企業(yè)經(jīng)歷了一場(chǎng)波瀾壯闊的改革大潮，最多的時(shí)候1000多萬職工下崗，那真是不得了的事情??！

那時(shí)黨和政府以很大的魄力推動(dòng)這場(chǎng)改革，提出寧愿出錢幫助下崗職工，也絕不挽救沒有希望的企業(yè)。你不行了，或者被兼并，那是你的好出路，再不行你就關(guān)閉破產(chǎn)。

在那個(gè)時(shí)候，地方政府也承受了很大壓力，因?yàn)槌艘恍┨卮笮推髽I(yè)以外，中小企業(yè)都在地方，一旦垮掉，就會(huì)給地方財(cái)政、就業(yè)帶來一大堆問題，在那么困難的情況下，地方也挺過來了。

上海創(chuàng)造了一個(gè)“再就業(yè)中心”，想辦法把那些下崗的職工聚集到一起，給他們培訓(xùn)，增強(qiáng)再就業(yè)能力，再就業(yè)前發(fā)一些生活補(bǔ)貼，在幾十萬下崗職工的情況下，穩(wěn)住了大局。后來，東北等老工業(yè)基地經(jīng)三年脫困，整體也緩過來了。

國(guó)企改革40年，實(shí)際上最艱難的就是這十年，改變面貌也是這十年。確實(shí)，難以為繼的時(shí)候就是改革推進(jìn)最順利的時(shí)期。

（根據(jù)訪談內(nèi)容整理，有部分刪減、調(diào)整）