唐曉峰×邱華棟×劉景地×陳方勇/對(duì)談

宋馥李 段賀佳/整理

5月28日，在麗澤商務(wù)區(qū)平安幸福中心48層的制高點(diǎn)，首開書院首座分院——首開書院·君禮書房正式揭幕，一場(chǎng)名為“禮著北京傳新境”的內(nèi)城文化論壇同步舉行。

首開書院·君禮書房正式揭幕

本次論壇以第十四屆全國(guó)政協(xié)常委、中國(guó)作協(xié)書記處書記、當(dāng)代作家邱華棟所著的《北京傳》為主要文化線索，邀請(qǐng)北京大學(xué)教授唐曉峰、原東城區(qū)住建委副主任劉景地、中國(guó)城市更新論壇秘書長(zhǎng)陳方勇等北京史地大家俯瞰北京、解碼內(nèi)城，梳理北京內(nèi)城的文化底蘊(yùn)和價(jià)值。論壇由清華同衡人文與創(chuàng)意城市研究所所長(zhǎng)崔利民主持。

在對(duì)話環(huán)節(jié)，幾位嘉賓奉獻(xiàn)了一場(chǎng)對(duì)北京城歷史的深度回溯。

崔利民：今天我們?cè)邴悵缮虅?wù)區(qū)展開這場(chǎng)對(duì)話，我想請(qǐng)各位老師首先談一談從古至今的北京歷史地理。

唐曉峰：剛才聽了邱華棟先生講《北京傳》這本書，我是很有感觸的，因?yàn)槲业睦蠋熀钊手壬谀贻p時(shí)看了埃及的《尼羅河傳》，馬上想到我們是不是也可以寫一個(gè)“黃河傳”，后來雖然這個(gè)名字沒有用，但他組織編了一個(gè)《黃河文化》，但還沒有把“黃河傳”的想法表達(dá)出來。而邱先生是從一個(gè)作家的角度研究北京城，我覺得非常有意思，他把北京城定位成一個(gè)活的生命體，是一個(gè)復(fù)雜的生命的過程。

《北京傳》
邱華棟 /著
十月文化 | 北京十月文藝出版社
2020年12月

從這個(gè)視角再來看這個(gè)城市，我們看到的是一個(gè)有血有肉的對(duì)象，而不是一個(gè)單純的物質(zhì)載體，它有漫長(zhǎng)的生命史，我覺得這個(gè)角度非常新穎。另外，他寫書的時(shí)候，特地到北京所有的制高點(diǎn)（包括這里）俯瞰北京城。這個(gè)視角我也覺得非常新穎。一個(gè)人選擇這樣來看北京，我覺得他一定有新的體會(huì)、新的發(fā)現(xiàn)、新的感受。

主持人說我們要從歷史談起，首先“麗澤”這個(gè)名字是一個(gè)很有歷史深度和文化含量的名稱，這個(gè)名字屬于金中都，而金中都是北京真正的根兒。

我們今天講北京城有3000年的建城史，有870年的建都史。金中都在北京這3000年的歷史占了2000年，元明清以后的北京城，到現(xiàn)在才有八九百年。所以說，今天我們?cè)诒本┏钦嬲?ldquo;根”的位置上，談對(duì)于北京城的認(rèn)識(shí)與反思，意義就非常大。

金代時(shí)，當(dāng)這座城市忽然間被提升為都城之后，對(duì)我們現(xiàn)在所在的地區(qū)產(chǎn)生了非常深刻的影響和帶動(dòng)作用。今天北京郊區(qū)的水系交通體系和郊區(qū)文化設(shè)施的建設(shè)，大都是在金中都的時(shí)候被改造和創(chuàng)建出來的——其中就有后來成為文化遺產(chǎn)的運(yùn)河體系。蒙古人來了之后，實(shí)際上是繼承了這里的地理基礎(chǔ)，包括交通、水系，只不過是把城市的位置移動(dòng)了一下，所以金中都是把一套非常成熟的環(huán)境生態(tài)體系留給了元大都。再后來的明清北京城，依然是在金中都奠定的基礎(chǔ)上來發(fā)展建設(shè)的。

通惠河作為大運(yùn)河北邊的一段，什么時(shí)期開始建設(shè)的？金代。我們非常熟悉的盧溝橋，什么時(shí)候建設(shè)的？還是金代。

《尼羅河傳: 一條河的傳奇（共二冊(cè)）》
[德] 埃米爾·路德維希 /著
趙臺(tái)安 趙振堯 /譯
遼寧教育出版社
1997年3月

北京地區(qū)原來的條件不充分，但從唐代的軍事重鎮(zhèn)轉(zhuǎn)成了遼金時(shí)期的政治城市之后，就發(fā)生了翻天地覆的變化，800多年的建都史，金中都是都城的起頭。但可惜的是，很多年來，金中都變成郊區(qū)，原來的城墻和建筑都消失了，金中都也從我們的記憶中消失了，這是非常大的遺憾。

今天我們返回金中都，再次舉起了這面文化旗幟，對(duì)我們尋找北京城的文脈，反思北京城的歷史的非常有意義。

崔利民：我知道劉景地老師一直在做北京的名城保護(hù)，金中都也是名城保護(hù)重要的對(duì)象，請(qǐng)劉老師講講城市保護(hù)和遺產(chǎn)保護(hù)的事情。

劉景地：今天既然在君禮書房，還是要從書說起。邱老師的大作，我是聽完了，這本書是從中國(guó)尊說起，用最接近現(xiàn)實(shí)生活的語言來給我們講述了北京的歷史，非常新穎，希望大家能夠讀一讀、聽一聽。

我在基層做名城保護(hù)工作，更多地從實(shí)踐角度去說一說。做名城工作以來，和首開的聯(lián)系特別多。剛才我看到一句話叫“一部首開史，半座北京城”，我覺得半座還不止。我們?cè)谧鑫奈镄蘅槙r(shí)，盡管中標(biāo)單位不同，但施工現(xiàn)場(chǎng)的匠人許多是首開的，因?yàn)樵劢橙硕啵叩侥膬憾寄芸吹绞组_人的身影。

有一本書叫《中軸線上的首開人》，讀來非常親切。我覺得首開有這么幾個(gè)特質(zhì)：一個(gè)是資源稟賦，首開管理、經(jīng)營(yíng)、修繕和修建的古建及歷史建筑太多了，使得它在北京名城保護(hù)、城市更新和城市復(fù)興當(dāng)中，具有重要地位，發(fā)揮著其他企業(yè)沒法相比的作用。北京話叫“吃過見過”。

再一個(gè)是人才優(yōu)勢(shì)，許多匠人都在首開。我在文博界干了一段兒，特別佩服匠人出身的專家，比如故宮的王仲杰、李永革，咱們的馬炳堅(jiān)、劉大可等等，都是匠人出身，所以首開人才濟(jì)濟(jì)。只要北京老城在，首開有干不完的活兒。

第三，在城市更新當(dāng)中，首開應(yīng)大有作為。對(duì)于城市更新，在邱老師的著作當(dāng)中，我印象很深的一句話是：“城市是一個(gè)生命體，就像一個(gè)人，是人就有生老病死。”城市的有機(jī)更新就是有機(jī)生長(zhǎng)，生長(zhǎng)就要有變化。

我記得唐老師曾給《巴黎城記》做序，序的名稱就叫《創(chuàng)造性的破壞：巴黎的現(xiàn)代性空間》。我們現(xiàn)在看到的巴黎，是拆了大量中世紀(jì)建筑后的一個(gè)新的空間，可是我們還很陶醉。所以城市是為人而生的，為人服務(wù)的，它必然要變，但我們現(xiàn)在倡導(dǎo)有機(jī)更新。打個(gè)可能不恰當(dāng)?shù)谋扔鳎瑲v史街區(qū)的更新，就像一個(gè)人的生長(zhǎng)：兒子要像父親，但他不是父親；在孫子身上，也能看到他爺爺?shù)挠白?。在老城的歷史街區(qū)中，文化遺產(chǎn)、空間格局、胡同肌理是基因，這些不能變，但除此之外，還有其他大量更新類建筑和與風(fēng)貌不協(xié)調(diào)建筑，并不都是傳統(tǒng)院落和歷史建筑，這些不可能不變化，不可能不去更新。這次新的《名城保護(hù)條例》和《城市更新條例》，很明確地提出了“保護(hù)性修繕”和“恢復(fù)性修建”，我覺得該保則保，該修則修，該建一定要建。

《巴黎城記: 現(xiàn)代性之都的誕生》
[美]大衛(wèi)·哈維（David Harvey）/著
黃煜文 /譯
理想國(guó) | 廣西師范大學(xué)出版社
2009年12月

崔利民：下面請(qǐng)陳方勇老師從城市更新的角度談一談。

陳方勇：我對(duì)劉老師講的特別有感觸，其實(shí)幾位老師在講的時(shí)候，我就想到一本60年前的書——《美國(guó)大城市的生與死》，講的就是美國(guó)建國(guó)幾百年的歷史，很多城市出現(xiàn)的興衰變化。

剛才唐老師說北京有3000年的建城史，還在生生不息、繼續(xù)壯大，這就跟城市更新相關(guān)。如果這個(gè)城市一直固守在它原來的定位，慢慢就會(huì)失去它的價(jià)值。如果說只有保，只有守，沒有更，沒有新，就沒有像唐老師說的創(chuàng)造性的破壞，城市不可能生生不息。其實(shí)那不叫破壞，那是不破不立。

《美國(guó)大城市的死與生（紀(jì)念版）》
[美]簡(jiǎn)·雅各布斯 /著
金衡山 /譯
譯林出版社
2006年8月

我們知道北京建城的歷史很早，從北京有人的時(shí)候開始算起，到現(xiàn)在北京城的形成，我印象深刻的有四個(gè)歷史階段：

首先是明朝，明朝有個(gè)說法是“天子守國(guó)門”，首都跟邊境在一起，皇帝在這邊來守國(guó)門，之前歷朝歷代，首都是在天下之中，一定要遠(yuǎn)離邊關(guān)。但在特殊的歷史時(shí)期，明朝把國(guó)都選在了北京，這是原來歷史上所有王朝都沒有的。

其次是清朝，以前長(zhǎng)城是中國(guó)的邊界，而漢人跟少數(shù)民族永遠(yuǎn)都有紛爭(zhēng)。清朝真正把長(zhǎng)城變成內(nèi)城，把北京變成天下之中，讓北方跟南方融為一體，這時(shí)候的北京不再是漢人的國(guó)都，而是中華民族的國(guó)都。

再往下是民國(guó)時(shí)期，五四運(yùn)動(dòng)是在北京發(fā)生的，北京誕生了諸多思想萌芽，五四時(shí)期相當(dāng)于孔子生活的春秋時(shí)期，是中國(guó)人思想最活躍的一段時(shí)間，那個(gè)時(shí)候的北京，涌現(xiàn)了很多的大家，他們的一些思想影響至今。

新中國(guó)的建立后，北京首先成為政治中心，然后又承擔(dān)了很多角色。有人會(huì)說北方經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在就北京一家獨(dú)大，因?yàn)楦戏较啾龋@個(gè)城市又有政治，又有文化，又有科技，又有經(jīng)濟(jì)。所以現(xiàn)在要疏解一些，弱化經(jīng)濟(jì)功能。但是我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)歷過建國(guó)后那個(gè)“集中力量辦大事”的時(shí)期，因?yàn)槟愕目萍既瞬啪奂谶@里，其實(shí)必然會(huì)發(fā)生這些事情。

我是1991年上大學(xué)來的北京，現(xiàn)在48歲，大部分時(shí)間在北京生活，見證了它的很多變化。期間我也去了很多城市，最喜歡的還是這里。北京有一種特質(zhì)，讓人離不開，這就是“文化之魂”，這是北京這個(gè)城市最有魅力的一點(diǎn)。“文化之魂”會(huì)決定一個(gè)人是“留”還是“流”，會(huì)讓人愿意跟這個(gè)城市一起成長(zhǎng)。

邱華棟：唐老師劉老師和陳老師的發(fā)言，對(duì)我的啟發(fā)特別大，我們都是熱愛這座城市的人，才從我們的專業(yè)出發(fā)來進(jìn)行創(chuàng)造性的工作。

就我個(gè)人來講，未來我也要讓《北京傳》變成一個(gè)生長(zhǎng)性的書寫，我最早想寫《北京傳》，是因?yàn)槲铱戳艘槐緯小秱惗貍鳌?，是英?guó)作家阿克羅伊德先生寫的，有80萬字，2016年由譯林出版社出版。我看到那個(gè)書心里有點(diǎn)不服，他是一個(gè)文學(xué)家寫倫敦的城市傳記。

因?yàn)槲业木τ邢?，?duì)《北京傳》的寫作也不是說多么滿意，它就是一個(gè)給大眾的、給對(duì)北京感興趣的中國(guó)人寫的書——“一冊(cè)在手北京不愁”，能讓人知道北京3000年的時(shí)間空間的演變，不是給唐先生劉先生和陳先生這樣的專業(yè)人士寫的，說實(shí)話最早是想寫一個(gè)80萬字的、把讀者砸暈的書，后來發(fā)現(xiàn)不行，只好減一減。

現(xiàn)在就堅(jiān)定了一個(gè)想法，再過些年，我一定寫一本更厚重的《北京傳》，這是我今天最重要的一個(gè)體會(huì)。

崔利民：在北京這么一個(gè)有厚重歷史的地段建造麗澤商務(wù)區(qū)的文化高地，我們應(yīng)當(dāng)如何體現(xiàn)傳承發(fā)展，展示我們首開這種文化名片？

邱華棟：5月24號(hào)，我們帶了100多個(gè)作家在湖南的岳麓書院搞一個(gè)活動(dòng)，岳麓書院是千年書院，我們首開書院君禮書房是2023年誕生的，是最新的書院吧，從岳麓書院到首開書院，我覺得特別有意思。在北京這個(gè)地方，怎么樣能夠繼承中華文化的文脈？怎么能夠開出新花？這是一個(gè)極好的歷史的契機(jī)。

陳方勇：其實(shí)就一句話，“這里是北京”。關(guān)于麗澤，我曾經(jīng)和很多人討論過，麗澤未來的對(duì)手是誰？有人說是通州，有人說是雄安，有人說是望京……甚至說可能首鋼園那一片。剛才唐老師已經(jīng)說了，這里是北京城的原點(diǎn)，麗澤就做好一件事，把北京的文化的“魂”留住，讓大家覺得這里才是真正的北京。尤其是麗澤商務(wù)區(qū)和金融街一脈相承，如果這兩個(gè)區(qū)域能夠互相打通，互相承接，就一定是北京的金融心臟。而它們是和、是分還是對(duì)抗，完全在乎人。首開在里面有這么高的定位，對(duì)麗澤我是很有信心的。

劉景地：在兩個(gè)月之內(nèi)，能做到從書院到書房，我覺得這個(gè)區(qū)域的文化底蘊(yùn)很深，它明顯是這個(gè)商務(wù)區(qū)的一個(gè)文化客廳。我覺得這個(gè)空間將來可以就名城保護(hù)、城市更新、城市復(fù)興等課題多組織活動(dòng)，讓活動(dòng)帶給它新的生命力，我對(duì)此寄予希望。

唐曉峰：今天我們四個(gè)人都在不同的領(lǐng)域，但大家都在關(guān)懷北京城，一起在聊北京城，這個(gè)特殊的組合形式，我覺得可以保持下去。因?yàn)楸本┏遣皇且粋€(gè)方面可以說清楚的，面對(duì)北京城，我們?cè)撜f的話非常多，方方面面的人來一起交流，我覺得特別好。

首開集團(tuán)在很多關(guān)鍵的地方，都在建設(shè)這樣的文化中心，就像下圍棋一樣，在空間地理上多點(diǎn)布局。那就有了一個(gè)條件，在今天這個(gè)地方，我們可以集中討論金中都，把它的文化、歷史、沖突給聊透了，我覺得這是一個(gè)優(yōu)勢(shì)，在其他任何地方講金中都，都比不上這里，這里是這種情感匯聚的原點(diǎn)。

再比如說，景山東邊的街區(qū)，原來是京師大學(xué)堂的地盤，首開正好在負(fù)責(zé)那里的街區(qū)更新，這就碰在一起了，這又會(huì)是一個(gè)很好的案例，京師大學(xué)堂的歷史是怎么回事，本身也很有意思。

再比如說南城的香廠街區(qū)，民國(guó)時(shí)期那里曾經(jīng)是北京城人氣最旺的地方，有東方飯店、新世界娛樂中心，那里曾聚集了外國(guó)咖啡館、西餐廳，是北京最熱鬧的街區(qū)，還聚集了眾多外國(guó)的舞蹈家演出。

這個(gè)區(qū)域，曾經(jīng)發(fā)生過一個(gè)重要的歷史事件：陳獨(dú)秀在新世界商場(chǎng)的樓上向下散發(fā)傳單，結(jié)果被抓了。李大釗和一些左派人士成功營(yíng)救陳獨(dú)秀之后，要把陳獨(dú)秀轉(zhuǎn)移出北京，怎么做的呢？李大釗化裝成趕車人，陳獨(dú)秀化裝成商人，拉著一輛簡(jiǎn)陋的小車，李大釗送陳獨(dú)秀出城。就是在這輛小車上，在北京的郊外，兩個(gè)人商定成立中國(guó)共產(chǎn)黨。這件事情的意義之大，我們已經(jīng)沒有辦法給它定量了。在新建的中國(guó)共產(chǎn)黨黨史展覽館里，有一幅巨大的油畫，高高的懸掛在展覽大廳，就是這個(gè)場(chǎng)景。

所以我想，正是因?yàn)橄銖S區(qū)這樣的街區(qū)特點(diǎn)帶來的人氣，才引導(dǎo)出歷史大事件，它的歷史貢獻(xiàn)就像景山街區(qū)的京師大學(xué)堂一樣。為什么說是街區(qū)的貢獻(xiàn)呢？因?yàn)榫煷髮W(xué)堂里，有大面積的操場(chǎng)，有大空間的禮堂，這樣的空間，在傳統(tǒng)的北京城里是沒有的——皇帝有，可老百姓沒有。一旦在北京大學(xué)的學(xué)校里，有了這樣的空間，就會(huì)讓那些一樣年紀(jì)、一樣思想、一樣熱血沸騰的學(xué)生在操場(chǎng)上、在大禮堂里、聚集，因此產(chǎn)生學(xué)生運(yùn)動(dòng)，因此產(chǎn)生五四運(yùn)動(dòng)，這又是街區(qū)的歷史貢獻(xiàn)。

北京城諸如此類的街區(qū)還有很多，如果我們把每個(gè)街區(qū)的歷史特點(diǎn)都談透了，是很厲害的一件事。而首開有這個(gè)條件，就像圍棋布點(diǎn)一樣，我覺得這是一個(gè)很吸引人、也很幸運(yùn)的前景。

（文章發(fā)表時(shí)有刪節(jié)）