（圖片來源：受訪者供圖）

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 宋笛 沈怡然 一位珠三角企業(yè)家向北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授路風(fēng)抱怨過當(dāng)?shù)卣豢伤甲h的行為，把人工智能企業(yè)聚在一起，然后稱之為“人工智能產(chǎn)業(yè)園”。

這些企業(yè)很快失去了活力。“人工智能技術(shù)應(yīng)該與某些工業(yè)產(chǎn)業(yè)的需求相融合，比如讓機(jī)器更有效率地運(yùn)作，才能發(fā)揮應(yīng)有的作用，如果把人工智能企業(yè)都關(guān)在一個(gè)園子里，使其脫離與其他工業(yè)相融合并提升生產(chǎn)力這個(gè)目標(biāo)，就變成了娛樂性質(zhì)。”路風(fēng)惋惜道。

在關(guān)注到今年9月央行設(shè)立的一項(xiàng)2000億元以上設(shè)備更新改造專項(xiàng)再貸款政策以及六大行在10月份表態(tài)以更大力度支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)后，11月5日路風(fēng)接受了經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)的專訪。

路風(fēng)早年曾在國家經(jīng)委和國家計(jì)委工作，1990年在美國哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系獲哲學(xué)博士，回國后長期任教于北大政府管理學(xué)院的學(xué)者，從2004年起先后發(fā)表了一系列研究報(bào)告，介入中國的汽車、大飛機(jī)、移動(dòng)通信標(biāo)準(zhǔn)、核電、液晶顯示等產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策討論，尤其是他對(duì)中國汽車產(chǎn)業(yè)“市場換技術(shù)政策失敗”的判斷，社會(huì)影響巨大。2006年，路風(fēng)教授參與了中國大飛機(jī)專項(xiàng)的論證。

在9月份的政策中，路風(fēng)察覺到的一個(gè)顯著變化是，設(shè)備更新改造貸款具有涵蓋全部產(chǎn)業(yè)的普惠性質(zhì)，不再只盯著一小撮高新技術(shù)工業(yè)和服務(wù)業(yè)，這與80年代的“技改”政策頗為近似，又與此前數(shù)年的一些經(jīng)濟(jì)政策表現(xiàn)出了差異。在此前數(shù)年的一些政策執(zhí)行中，鋼鐵、能源等傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)面臨著普遍壓力，圍繞這些產(chǎn)業(yè)的大規(guī)模投資也逐漸放緩。

路風(fēng)認(rèn)為這是二十大后，國家支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方針開始落實(shí)，同時(shí)也意味著國家重新重視經(jīng)濟(jì)增長。

在當(dāng)天的專訪中，路風(fēng)一次又一次強(qiáng)調(diào)了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的價(jià)值：第一，從需求講，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的主要客戶依然是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)構(gòu)成了整個(gè)經(jīng)濟(jì)的主要部分；第二從供給方面，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)中多數(shù)環(huán)節(jié)，依然需要傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)提供的產(chǎn)品。

更重要的是，傳統(tǒng)和所謂的“低端”產(chǎn)業(yè)帶來的大量需求，也是企業(yè)沖破技術(shù)關(guān)節(jié)的動(dòng)力所在。“不要把工業(yè)分出三六九等。”路風(fēng)提醒。

技改投資回歸

技改曾作為一項(xiàng)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略，在20世紀(jì)最后20年里發(fā)揮了關(guān)鍵作用。

當(dāng)時(shí)，技改投資除了力度非常大，另一個(gè)顯著的特征是幾乎覆蓋了所有的工業(yè)部門，包括汽車、紡織、機(jī)械、石油、化工、有色、電力、食品、交通運(yùn)輸、郵電、建筑材料、煤炭、水利、機(jī)械、電子工業(yè)等。從技改內(nèi)容上來看，凡是滿足以下任意一項(xiàng)的——節(jié)約能源和原材料、改進(jìn)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)、提高產(chǎn)品的性能和質(zhì)量、更新現(xiàn)有設(shè)備和改進(jìn)工藝、治理嚴(yán)重污染、增加輕工業(yè)短線產(chǎn)品的生產(chǎn)能力。

1980-2012年的技改促成了中國基礎(chǔ)廣泛的產(chǎn)業(yè)升級(jí)，但也存在一些缺陷——技改強(qiáng)調(diào)引進(jìn)，忽視自主創(chuàng)新。這個(gè)問題在21世紀(jì)初十年中得到了一定的改善，實(shí)施技改的企業(yè)出于成本、時(shí)間等因素的考慮開始大量購買本土的設(shè)備，形成了技改和國產(chǎn)設(shè)備突破之間的正反饋。

但2013年以后，中國的技改投資增速一降再降，從總量上來看已經(jīng)難以維系工業(yè)體系的正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么技改投資的增速會(huì)不斷下降？

路風(fēng)：這其中有兩個(gè)轉(zhuǎn)變，第一個(gè)是我們?cè)诤暧^政策上開始實(shí)施緊縮，把投資看作是刺激，對(duì)待刺激投資的政策更加謹(jǐn)慎；另一個(gè)方面是對(duì)于產(chǎn)能過剩的判斷，去產(chǎn)能的政策對(duì)于鋼鐵、能源等基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)帶來了壓力，客觀上講，也確實(shí)會(huì)讓這些企業(yè)降低了投資的動(dòng)力。

投資的下降不僅出現(xiàn)在技改領(lǐng)域，實(shí)際上，整個(gè)固定投資的增速都是在逐漸下滑的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：此前，我們也經(jīng)常聽到要改變以投資促增長的粗放模式，從這點(diǎn)考慮，投資的下滑是不是也是有轉(zhuǎn)型的原因？

路風(fēng)：這中間有一個(gè)誤解，實(shí)際上經(jīng)濟(jì)增長必須要有投資。只有在投資的基礎(chǔ)上，才能進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，比如設(shè)備要降低能耗、實(shí)現(xiàn)環(huán)保達(dá)標(biāo)，需要投資，技術(shù)要有突破，也需要投資，只有在投資的基礎(chǔ)上，形成了更有效率的生產(chǎn)力，才能逐漸把部分落后產(chǎn)能淘汰掉。

對(duì)于投資可能會(huì)帶來產(chǎn)能過剩的擔(dān)憂，需要認(rèn)識(shí)到產(chǎn)能過剩是產(chǎn)業(yè)發(fā)展常會(huì)面臨的狀態(tài)，但過剩狀態(tài)也從某些側(cè)面反映了產(chǎn)業(yè)的競爭力。在合理的范圍中，產(chǎn)能過剩可以由市場機(jī)制化解，這對(duì)于企業(yè)的壓力反而會(huì)更小一些。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為何會(huì)重視9月份出臺(tái)設(shè)備更新改造貸款？在具體政策之外，是否反映了其他可能會(huì)出現(xiàn)的政策思路轉(zhuǎn)變？

路風(fēng)：中國在1980-2012年間始終保持著年均20%以上的技改投資增速，正是這樣的增速才得以保證中國的企業(yè)在快速變化的技術(shù)中獲得市場競爭優(yōu)勢(shì)，從而拉動(dòng)了經(jīng)濟(jì)整體的增長。但是，在2013-2020期間，技改增速已經(jīng)斷崖式下跌到9.7%，按照工業(yè)的技術(shù)進(jìn)步速度，這樣的技改投資增速意味著中國的工業(yè)體系已經(jīng)難以維持正常的設(shè)備更新速度，更不用說大規(guī)模的產(chǎn)業(yè)升級(jí)了。

發(fā)放設(shè)備更新改造貸款是近十年來的第一次，其含義很深刻，至少標(biāo)志著以下兩大方向性變化：

第一，二十大之后，國家支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方針開始落實(shí)。這個(gè)政策強(qiáng)調(diào)基礎(chǔ)廣泛的產(chǎn)業(yè)升級(jí)：設(shè)備更新改造貸款具有涵蓋全部產(chǎn)業(yè)的普惠性質(zhì)，不再只盯著一小撮高新技術(shù)工業(yè)和服務(wù)業(yè)。其次，政策強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的人民性，貸款對(duì)象包括民營企業(yè)和小微企業(yè)。

第二，國家開始重視經(jīng)濟(jì)增長。首先意味著政策層重新重視投資，特別是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資，這次的落實(shí)決心很大。其次也顯示了國家重新指導(dǎo)金融的方向，不再放任不管。

國家應(yīng)該設(shè)立國家技改專項(xiàng)投資，并引導(dǎo)信貸支持技改，強(qiáng)調(diào)技改的實(shí)現(xiàn)途徑要依靠自主創(chuàng)新的力量，以此發(fā)動(dòng)一輪基礎(chǔ)廣泛的產(chǎn)業(yè)升級(jí)。不過，目前許多地方政府還沒有“回過味兒來”，沒有理解國家設(shè)立設(shè)備更新改造貸款是地方發(fā)展經(jīng)濟(jì)的一個(gè)良機(jī)，應(yīng)該積極與銀行對(duì)接。在這個(gè)問題上，恐怕誰的思想解放更快、更大，誰就更受益。

四條曲線的故事

2022年，北大教授路風(fēng)做了個(gè)研究，團(tuán)隊(duì)畫出了四條曲線，分別是一、二、三產(chǎn)勞動(dòng)生產(chǎn)率曲線和一條全社會(huì)勞動(dòng)生產(chǎn)率曲線。“你敢相信嗎？這幾十年的全社會(huì)勞動(dòng)生產(chǎn)率增速始終是快于工業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率增速。”路風(fēng)說，在高增速時(shí)期，這一現(xiàn)象更為明顯。

在具體計(jì)算中，勞動(dòng)生產(chǎn)率一般是用生產(chǎn)總值除以參與勞動(dòng)的人口數(shù)量，反映了勞動(dòng)人口的人均產(chǎn)值產(chǎn)出。理論上，工業(yè)采用了規(guī)模化生產(chǎn)，應(yīng)該具有相較于全社會(huì)勞動(dòng)生產(chǎn)率的優(yōu)勢(shì)，但數(shù)據(jù)違背了直覺。

路風(fēng)給出的解釋是，中國工業(yè)生產(chǎn)率和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率的差距在4倍以上，因此，農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)變?yōu)楣I(yè)人口的過程，會(huì)對(duì)全社會(huì)勞動(dòng)生產(chǎn)率帶來較大提升，工業(yè)反而對(duì)此不敏感。“一個(gè)現(xiàn)代化大工廠旁邊，開了一個(gè)小型木材加工廠，可能這個(gè)加工廠不僅不能提高工業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率，反而是拉低的，但因?yàn)槠涔蛡蛄舜罅哭r(nóng)村勞動(dòng)力，依然會(huì)提高整個(gè)社會(huì)勞動(dòng)生產(chǎn)率。”路風(fēng)舉例。

路風(fēng)得出兩點(diǎn)結(jié)論：

第一，工業(yè)仍然是中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)動(dòng)機(jī)，它的意義不在于工業(yè)它本身，而是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)現(xiàn)代化仍然要走的路，潛力還很大。

第二，只要市場有需求，什么工業(yè)都會(huì)為發(fā)展作出貢獻(xiàn)，哪怕它低于現(xiàn)有工業(yè)的平均勞動(dòng)生產(chǎn)率，但一定是高于農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一個(gè)反復(fù)被提及的詞是“產(chǎn)業(yè)升級(jí)”，這個(gè)詞的內(nèi)涵是什么呢？是說做服裝的要去做芯片，沿著產(chǎn)業(yè)鏈向上走，向高科技領(lǐng)域走，還是沿著效率向前走？

路風(fēng)：這是一個(gè)很重要的問題，我的理解產(chǎn)業(yè)升級(jí)應(yīng)該是基礎(chǔ)廣泛的產(chǎn)業(yè)升級(jí)，工業(yè)不能分三六九等。

基礎(chǔ)廣泛產(chǎn)業(yè)升級(jí)的含義是什么？就是中國沒有任何一個(gè)工業(yè)是多余的。每個(gè)工業(yè)類別，只要能夠提高生產(chǎn)率、降低能耗和污染，并按照這個(gè)方向走，對(duì)中國就是寶貴的。

工業(yè)企業(yè)不能跳來跳去改行，因?yàn)槊總€(gè)行業(yè)都有大量的經(jīng)驗(yàn)積累，比如有一家很優(yōu)秀的半導(dǎo)體器件企業(yè)，它一直想做終端產(chǎn)品，但就是很難做好終端，因?yàn)樗幕蚓褪亲銎骷?，它能在器件上拼，但和做終端消費(fèi)品的邏輯是不一樣的，器件只要把規(guī)模做起來、成本降下來就可以，但終端要讓消費(fèi)者買單，消費(fèi)者愿意買單的邏輯是不一樣的。因此，工業(yè)企業(yè)升級(jí)的主要途徑是沿著自己的專業(yè)方向越做越好，而不是從某個(gè)行業(yè)跳到另一個(gè)行業(yè)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是不是可以理解成，不是每家企業(yè)都要去做那一小撮的“高精尖”企業(yè)？

路風(fēng)：我之前看過一家外媒的報(bào)道，疫情期間美國一家生物制藥廠研制了一款藥品，但找不到合適的藥瓶，在全球多地考察，發(fā)現(xiàn)還是中國的產(chǎn)品更有競爭力。

我想說的是，第一從需求講，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的主要客戶依然是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)構(gòu)成了整個(gè)經(jīng)濟(jì)的主要部分；第二從供給方面，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)中多數(shù)環(huán)節(jié)，依然需要傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)提供的產(chǎn)品，如生物制藥工業(yè)離不開瓶子。離開了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的能力也不能完全發(fā)揮。

美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家前幾年有一個(gè)爭議，就是為什么現(xiàn)在美國一直在創(chuàng)新，但真正的經(jīng)濟(jì)增長比較慢？我認(rèn)為關(guān)鍵還是制造業(yè)的衰落使新技術(shù)失去了“落地”的途徑，當(dāng)創(chuàng)新不能疊加到產(chǎn)業(yè)，不能提高生產(chǎn)力時(shí)，就會(huì)變成一個(gè)娛樂品。比如一些互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，確實(shí)能給人帶來一些便利和娛樂，但人一天的時(shí)間也只有24個(gè)小時(shí)，它的極限就是這樣。

現(xiàn)在一些地方政府在具體操作中采取了比較極端的做法，把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)全部趕走，想引進(jìn)高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)。但高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)都需要地方政府大量財(cái)力支持，很多地方是沒有這個(gè)能力的，舊的走了，新的又沒有成長起來，導(dǎo)致的結(jié)果就是地方稅收、經(jīng)濟(jì)遇到困難。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在具體政策落地時(shí)，“新舊”是不能割裂的？

路風(fēng)：在工業(yè)世界里沒有任何一個(gè)新的進(jìn)步，不是建立在舊的基礎(chǔ)之上。

我們所有新的知識(shí)都來自于原有的知識(shí)基礎(chǔ)，工業(yè)的升級(jí)是按照這個(gè)邏輯在演進(jìn)和升級(jí)的。肯定不能說一刀切下去，這邊算舊的，這邊算新的。

比如我們有時(shí)候理解部分“落后產(chǎn)能”，到底是不是落后的，需要仔細(xì)分辨。如果這個(gè)產(chǎn)品在市場上還有競爭力，依然能夠在市場上完成交易，并納入GDP核算中，就應(yīng)該謹(jǐn)慎使用“落后”這個(gè)詞。之前看新聞，日本的棺材有很多都是山東曹縣生產(chǎn)的，你說這個(gè)算是落后產(chǎn)能嗎？

中國這么大，不可能3000多個(gè)縣都去搞芯片。歸根到底，工業(yè)還是圍繞人的吃穿住行等各項(xiàng)需求發(fā)展起來的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從國際分工的角度，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)是不是一定會(huì)像此前的產(chǎn)業(yè)遷徙一樣，從中國遷出？

路風(fēng)：中國有十幾億人的市場，而且傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)正在和新技術(shù)結(jié)合起來。這也是中國一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)，美國等發(fā)達(dá)國家并不是不想要這些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，而是因?yàn)榉N種原因，他們沒有能夠留住或者恢復(fù)基礎(chǔ)工業(yè)的能力。美國從七八十年代就開始非常明顯地去工業(yè)化，形成了所謂的“鐵銹地帶”，一些美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家特別惋惜。

美國今天還很想把這些產(chǎn)業(yè)再拉回去，但難度可能不會(huì)亞于一次再工業(yè)化。

集裝箱是美國人發(fā)明的，之前一家中國企業(yè)進(jìn)入美國市場的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)懂集裝箱制造的人都去了咨詢公司，這些人當(dāng)然可以憑借專業(yè)知識(shí)服務(wù)收取一筆很高的費(fèi)用，但當(dāng)這批人退休后，這些專業(yè)知識(shí)也就消失了，因?yàn)槟贻p人已經(jīng)無法再從制造能力上獲得專業(yè)知識(shí)了。

工業(yè)是一種能力，這種能力是延續(xù)性的，中間有很多積攢在人腦中和肌肉記憶中的經(jīng)驗(yàn)和關(guān)竅，只有通過實(shí)干才能產(chǎn)生記憶和傳承，這些都是失去后很難再找回來的。

中國今天擁有了世界上最大的生產(chǎn)體系，還是有機(jī)會(huì)留住這些產(chǎn)業(yè)能力的。

小鎮(zhèn)軋鋼廠和“卡脖子”

2017年，路風(fēng)曾經(jīng)在河北一處小鎮(zhèn)做過調(diào)研，這個(gè)小鎮(zhèn)總計(jì)有800余家涉鋼企業(yè)，面臨著產(chǎn)業(yè)升級(jí)的壓力。

其中一家頗具實(shí)力的鋼廠想通過轉(zhuǎn)型做冷軋鋼板繼續(xù)發(fā)展。冷軋是鋼鐵加工中的一種工藝，汽車、家電等高端用鋼板都是以冷軋為主。按照當(dāng)?shù)氐恼?，冷軋屬于后端工藝，不納入落后產(chǎn)能。

在上世紀(jì)90年代，冷軋?jiān)O(shè)備屬于稀缺設(shè)備。90年代末，中國鋼廠的冷軋?jiān)O(shè)備基本全部依靠進(jìn)口。世紀(jì)之交，鞍鋼也想進(jìn)入這一市場，但沒有寶鋼的財(cái)力，鞍鋼找到了中國一重集團(tuán)（前身第一重型機(jī)器廠）為其設(shè)計(jì)、制造了一套1780毫米冷連軋機(jī)組。2003年6月中旬,這套冷連軋機(jī)組在鞍鋼一次試車中成功,立刻“腰斬”了進(jìn)口軋機(jī)的價(jià)格。2000—2017年,一重為中國鋼鐵工業(yè)提供了24套冷連軋機(jī)組,同期全國進(jìn)口不過十幾套,而且其中10套還是與中國企業(yè)合作制造的。

就是這樣一個(gè)中國最大鋼廠曾經(jīng)需要花費(fèi)90億元進(jìn)口的設(shè)備，即使在初步國產(chǎn)化的2009年，也需要30億元的設(shè)備，在2017年小鎮(zhèn)的民營鋼鐵廠決定轉(zhuǎn)型之時(shí)，10億元即可涵蓋設(shè)備引進(jìn)、廠房建設(shè)等所有投資。

一條1420毫米的生產(chǎn)線很快在小鎮(zhèn)落成，加上門衛(wèi)，總計(jì)100人的團(tuán)隊(duì)——技術(shù)人員來自老牌國企，一家小鎮(zhèn)冷軋廠轉(zhuǎn)了起來。

路風(fēng)講這個(gè)故事的意圖是證明中國工業(yè)所具有的能力——不是技術(shù)，是能力，以及卡脖子等諸多挑戰(zhàn)是如何自然而然地在這種能力的形成中被一一突破。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們現(xiàn)在經(jīng)常談科技發(fā)展、“卡脖子”問題，應(yīng)該是在科技中尋找產(chǎn)業(yè)，還是在產(chǎn)業(yè)中尋找科技？

路風(fēng)：技術(shù)的進(jìn)步離不開經(jīng)濟(jì)發(fā)展。比如一些人把蒸汽機(jī)的發(fā)明理解成一種突發(fā)奇想，但實(shí)際上蒸汽機(jī)的基本原理很早之前就有了。工業(yè)革命前，也不只英國人在研究蒸汽機(jī)，問題在于，只有英國形成了可以大規(guī)模使用蒸汽機(jī)的工業(yè)經(jīng)濟(jì)需求和能力，蒸汽機(jī)改良后，只有在這個(gè)場景中才能實(shí)現(xiàn)投入和收益的平衡。

新技術(shù)始終有一個(gè)經(jīng)濟(jì)合理性的問題，英國工業(yè)革命為蒸汽機(jī)提供了它能發(fā)揮價(jià)值的條件，所以成就了蒸汽機(jī)，蒸汽機(jī)又把英國的工業(yè)革命推向了一個(gè)高潮。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在這個(gè)過程中，科研特別是基礎(chǔ)研究可以發(fā)揮什么樣的作用？

路風(fēng)：對(duì)中國來說，能不能解決“卡脖子”的問題，核心是能不能大批量生產(chǎn)被“卡脖子”的產(chǎn)品，這里的大批量需要的是一種工業(yè)技術(shù)能力，不管你做不做基礎(chǔ)研究。

美國技術(shù)史學(xué)者內(nèi)森·羅森伯格曾經(jīng)問過一個(gè)問題：實(shí)際上這個(gè)世界的知識(shí)很多，我們需要掌握的知識(shí)也很多，為什么我們只去研究開發(fā)目前的這一部分？因?yàn)槠渲杏幸粋€(gè)選擇機(jī)制，內(nèi)森·羅森伯格叫它聚焦裝置，他認(rèn)為這個(gè)聚焦裝置是經(jīng)濟(jì)發(fā)展導(dǎo)致的，人們?yōu)榱私鉀Q現(xiàn)實(shí)的問題，優(yōu)先選擇掌握一部分知識(shí)。

今天中國的一部分基礎(chǔ)科學(xué)研究也應(yīng)該有方向性，就是解決中國正在面臨的問題。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在“自主創(chuàng)新”的過程中，怎么理解開放和自主的關(guān)系？

路風(fēng)：我們一直講的自主創(chuàng)新是個(gè)開放的系統(tǒng)，不是封閉的。自主指的是能力，就是我們剛才講的工業(yè)能力。但世界上沒有任何一個(gè)創(chuàng)新是和已有的知識(shí)沒有關(guān)系的，所以我們也需要開放、吸收。

這個(gè)和過去依賴技術(shù)引進(jìn)不同，過去技術(shù)引進(jìn)有一個(gè)謬誤，就是把組裝當(dāng)成了技術(shù)，實(shí)際上并沒有掌握真正的能力。

技術(shù)和能力不是物品，不是別人給你，你就能有的，能力的傳承中有很多因果關(guān)系和經(jīng)驗(yàn)積累，這個(gè)只有自己做了，才能真正掌握。

我們需要保持一個(gè)開放的系統(tǒng)，但是不是掌握了能力，還得看自己是否在技術(shù)研發(fā)中付出了學(xué)習(xí)的努力。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這中間是不是也有企業(yè)主體的能動(dòng)性問題？

路風(fēng)：確實(shí)，企業(yè)之間面臨的政策環(huán)境有區(qū)別，比如之前一些政策保護(hù)下的合資路線企業(yè)，他們可以更容易地在市場獲得利潤，從而沒有足夠的動(dòng)力去掌握自主的能力，但是當(dāng)競爭環(huán)境發(fā)生改變的時(shí)候，這些企業(yè)就會(huì)面臨更多的問題。

另一些不在政策保護(hù)內(nèi)的企業(yè)，反而更容易在市場競爭中掌握自主創(chuàng)新的能力。比如中國新能源汽車產(chǎn)業(yè)，就完全走的是自主創(chuàng)新的路徑，今天在汽車市場強(qiáng)勢(shì)的新能源車企，都是走了這條路徑。在這輪汽車工業(yè)革命完成后，一定是有能力的占據(jù)市場，沒有能力的退出市場。