你知道嗎？《三國(guó)志》《三國(guó)演義》中“三國(guó)”的說(shuō)法，其實(shí)對(duì)三國(guó)之中的曹魏具有極大的殺傷力，因?yàn)檫@些說(shuō)法把東漢和西晉之間的這個(gè)時(shí)代處理為“三國(guó)”時(shí)代，而非“曹魏王朝”時(shí)代，在一定程度上是對(duì)曹魏王權(quán)正統(tǒng)性的否認(rèn)?！叭龂?guó)”之說(shuō)的背后，其實(shí)有著歷史書寫者的特定目的。

在《帶獻(xiàn)帝去旅行：歷史書寫的中古風(fēng)景》一書中，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系教授徐沖關(guān)注作為文本的“歷史”和作為事實(shí)的“歷史”之間的關(guān)系。他說(shuō)，“后者一旦訴諸前者，就只能是帶有特定目的的歷史書寫，而前者卻是我們與后者之間唯一的橋梁?！?/p>

他看到，曹操“挾天子以令諸侯”，那位被“挾”的天子劉協(xié)，后來(lái)禪讓給了曹操的兒子魏王曹丕，曹魏王朝給他的謚號(hào)為“孝獻(xiàn)皇帝”，將他的陵墓命名為“禪陵”。謚號(hào)和陵墓的名字都有著明確的政治指向，以強(qiáng)調(diào)漢魏禪代的正當(dāng)性。當(dāng)人們念出“漢獻(xiàn)帝”三字時(shí)，曹魏王朝的權(quán)力來(lái)源的正當(dāng)性再次得到了肯定。

歷史上活生生的漢獻(xiàn)帝是什么樣？如今當(dāng)我們翻閱史書，可以看到來(lái)自曹魏王朝立場(chǎng)的政治書寫，漢獻(xiàn)帝的一舉一動(dòng)被拿來(lái)作為漢魏交替正當(dāng)性的論證；也可以看到士人精英主導(dǎo)書寫的漢獻(xiàn)帝，與前述史書寫作保持距離，獻(xiàn)帝形象也絕非傀儡；此外還有曹魏敵國(guó)書寫的小道故事，借獻(xiàn)帝之口渲染曹魏王權(quán)的非正統(tǒng)……真實(shí)的獻(xiàn)帝，已被這些作品層層掩蓋。

“每部作品都有特定的書寫立場(chǎng)充盈其中，背后則是作者作為歷史參與者的特定時(shí)空經(jīng)驗(yàn)。換言之，這些作品又何嘗不能看成是作者帶著獻(xiàn)帝去經(jīng)歷的一場(chǎng)時(shí)空之旅呢？”在這次采訪中，徐沖談到了“漢賊”曹操、五胡十六國(guó)等我們耳熟能詳?shù)臍v史形象或概念背后，有著歷史書寫怎樣的特定立場(chǎng)和目的，以及普通讀者在閱讀歷史時(shí)、在現(xiàn)實(shí)生活中應(yīng)如何分辨和思考。

01 記述角度是多元的，任何一種材料都包含特定的目的

界面文化：要如何理解《帶獻(xiàn)帝去旅行：歷史書寫的中古風(fēng)景》這個(gè)書名？

徐沖：這本來(lái)是書中一篇文章的題目，我覺得可以作為全書的一個(gè)思路提示。我們從當(dāng)下出發(fā)，要想去接近“獻(xiàn)帝”，本身是很困難的。我在《自序》的結(jié)尾引用了一段書中的文字，寫獻(xiàn)帝當(dāng)年在曹陽(yáng)亭逃脫追兵、狼狽渡河的場(chǎng)景。那段描寫出自親歷者劉艾建安年間寫的《獻(xiàn)帝紀(jì)》，當(dāng)時(shí)覺得是比后世材料更為接近真實(shí)歷史的。結(jié)果老友游逸飛兄告知，其中最具現(xiàn)場(chǎng)感的描寫“船上人以刃櫟斷其指，舟中之指可掬”（注：是指逃跑的時(shí)候先上船的急著要走，后來(lái)的抓住船不讓走，于是船上的人一通亂砍，船上被砍斷的手指多得可以捧起來(lái)），居然是化用了《左傳·宣公十二年》書寫晉楚邲之戰(zhàn)的典故。2019年底我在寫那段文字時(shí)，腦中回蕩的是剛看過(guò)的美劇《權(quán)力的游戲》S5E8《艱難屯之戰(zhàn)》結(jié)尾瓊恩·雪諾帶領(lǐng)守夜人孤舟離岸、回望異鬼軍團(tuán)的場(chǎng)景，不過(guò)大概沒有人讀出來(lái)吧。

根本上說(shuō)，重返真實(shí)的過(guò)去看到鮮活歷史恐怕是不可能的。我們回望過(guò)去，就一定會(huì)有書寫者、敘述者以及我們作為觀者的濾鏡在內(nèi)，我們看到的是他們呈現(xiàn)給我們的東西，也包括了我們希望看到的東西，我把這個(gè)叫作“風(fēng)景”。濾鏡變形到什么程度，我們又能意識(shí)到濾鏡變形到什么程度，都是可以討論的。

歷史學(xué)給我們提供了一些共通的規(guī)則，讓我們能夠在區(qū)分材料層次的基礎(chǔ)上，盡可能接近真相一點(diǎn)。但我想，歷史上不同時(shí)代的人們?cè)诓煌臅r(shí)空框架下對(duì)于歷史資源的利用，也都是有意義的。所以我在《自序》結(jié)尾說(shuō)：“風(fēng)景”無(wú)處不在，且聽風(fēng)吟吧。

界面文化：書名中的“歷史書寫”是你一直以來(lái)關(guān)心的主題。

徐沖：我對(duì)“歷史書寫”的認(rèn)識(shí)有一個(gè)發(fā)展過(guò)程。十幾年前寫博士論文時(shí)，我把它等同于政治權(quán)力的投射或者政治權(quán)力實(shí)現(xiàn)的方式。我考察的是紀(jì)傳體正史里的幾種結(jié)構(gòu)，認(rèn)為它們是政治權(quán)力結(jié)構(gòu)的投射，權(quán)力要實(shí)現(xiàn)，最后必然落實(shí)在史書上面。這種思路有制度史研究的巨大影響，主要的反思對(duì)象是常見的史學(xué)史研究思路，即強(qiáng)調(diào)歷史書寫是史家個(gè)人史學(xué)思想的反映，與政治權(quán)力發(fā)生關(guān)系的方式是所謂的“直書/曲筆”。我的思考落腳點(diǎn)則是希望揭示出一個(gè)時(shí)代中歷史書寫與政治權(quán)力、意識(shí)形態(tài)的合謀關(guān)系，是一種“贊成”的政治史，而不是“反抗”的政治史。

后來(lái)年齡漸長(zhǎng)，經(jīng)歷的也多了，尤其是2020年以來(lái)的這三四年，我逐漸認(rèn)識(shí)到也體驗(yàn)到，歷史書寫的滲透要廣泛得多。廣義的“歷史書寫”不只是有形的、寫出來(lái)的東西。我們對(duì)于過(guò)去的記憶、對(duì)于歷史的認(rèn)知，都在規(guī)范我們的行為，構(gòu)成了我們可以引用的資源。最后落實(shí)到書本上的，是前面無(wú)數(shù)次即時(shí)性的歷史書寫最后成形的部分。

可以說(shuō)我們每個(gè)人都和歷史書寫有密不可分的關(guān)系，甚至是日常性的關(guān)系。每個(gè)人在做事情的時(shí)候，昨天發(fā)生的或者更久之前發(fā)生的事情，作為資源形成了正當(dāng)性的支持。我們的頭腦在形成記憶的時(shí)候，也不斷受到對(duì)過(guò)去的認(rèn)識(shí)的影響。從這個(gè)意義上說(shuō)，確實(shí)人人都在進(jìn)行歷史書寫（廣義），而不僅僅只是擁有歷史書寫（狹義）權(quán)力的特定作者。

界面文化：你說(shuō)不用“紀(jì)傳體斷代史”的概念，而是用“紀(jì)傳體王朝史”，是什么意思？

徐沖：套用“理性經(jīng)濟(jì)人”這個(gè)說(shuō)法，“紀(jì)傳體斷代史”概念的背后對(duì)應(yīng)著一種“理性史學(xué)家”的假設(shè)，是從特定的史學(xué)立場(chǎng)出發(fā)來(lái)寫作這一作品。但我認(rèn)為這個(gè)假設(shè)抽離了太多參與到這個(gè)歷史過(guò)程中的要素，過(guò)于單調(diào)了。我用“紀(jì)傳體王朝史”這個(gè)概念，就是希望更多地提示與這種歷史書寫對(duì)應(yīng)的政治權(quán)力方面的要素和群體，而不只是被限定的“史家”。

界面文化：不同的說(shuō)法背后有著不同的目的，普通讀者應(yīng)該如何面對(duì)這些概念和歷史書寫？

徐沖：不要不假思索地接受一個(gè)記載。想一想它是從哪里來(lái)的？講述者是誰(shuí)，書寫者是誰(shuí)，受眾是誰(shuí)？書寫的受益者是誰(shuí)，受害者又是誰(shuí)？這是我從歷史學(xué)家的職業(yè)習(xí)慣出發(fā)對(duì)普通讀者的建議。任何一種史料都包含著它特定的目的，所以我們使用史料的時(shí)候要審慎。其實(shí)，把它推廣到現(xiàn)實(shí)生活的其他方面，保持一種警惕而耐心的態(tài)度，也還是很有必要的。

02 曹丞相的黑化和諸葛丞相的圣化

界面文化：在《何以“漢賊”》一文中，你談到了曹魏王權(quán)的正當(dāng)性被質(zhì)疑、定格于“漢賊”的過(guò)程?！洞颂幵岵懿佟返淖髡咛齐H根則認(rèn)為，曹操形象的奸雄化主要是在南宋以后，南宋的情結(jié)追溯到了東吳，敵對(duì)的金國(guó)追溯到了曹操。你是怎么看待這種說(shuō)法的？

徐沖：這是一種蠻有影響的說(shuō)法。我在書中提到乾隆時(shí)代《四庫(kù)全書總目提要》中四庫(kù)館臣對(duì)習(xí)鑿齒《漢晉春秋》（注：東晉史學(xué)家習(xí)鑿齒撰寫史書，記述三國(guó)史事，以蜀漢為正統(tǒng)）的評(píng)價(jià)，也是將這本書貶低曹魏、推崇蜀漢的做法，歸因于東晉偏安政權(quán)對(duì)自身正統(tǒng)地位的維護(hù)。但我對(duì)這種解釋思路一直持保留態(tài)度。

一方面，像東晉并不把自己定位為江南的偏安政權(quán)，它的自我定位還是之前大一統(tǒng)王朝西晉正統(tǒng)的延續(xù)，只不過(guò)現(xiàn)在暫時(shí)“行在”江南，將來(lái)還是要重返中原、恢復(fù)神州的。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，他們未必就需要推崇歷史上的偏安政權(quán)。另一方面，我們也可以明確看到，在南朝劉宋初年范曄所撰《后漢書》中，曹魏或者曹操的形象就已經(jīng)完成了“黑化”，成為了大漢的“賊臣”而非“功臣”。這個(gè)時(shí)間點(diǎn)顯然比南宋要早得多。

其實(shí)在漢末三國(guó)時(shí)期，如同曹魏在政治上和軍事上所取得的優(yōu)勢(shì)一樣，曹操的“功臣”形象也還是相當(dāng)主流的。將曹氏從“功臣”翻轉(zhuǎn)為“漢賊”，我認(rèn)為西晉是重要推手。

西晉人的心態(tài)其實(shí)挺矛盾的。一方面他們?cè)谡y(tǒng)上繼承曹魏，兩個(gè)王朝的統(tǒng)治群體本身就有較強(qiáng)的延續(xù)性。但司馬氏先后消滅蜀、吳完成天下統(tǒng)一后，又覺得自己才是東漢正統(tǒng)最有資格的繼承者。如果可以直接繼承東漢，不必經(jīng)過(guò)曹魏的中介，自己的歷史地位不是更高了嗎？所以滅吳之后，西晉人反而更容易接受、更樂意傳播以前吳人貶損曹操的的各種傳聞了。蜀人陳壽撰《三國(guó)志》，把東漢和西晉之間的這個(gè)時(shí)代處理為“三國(guó)”時(shí)代，而非“曹魏王朝”時(shí)代，在西晉當(dāng)時(shí)能被接受且得到官方肯定，很說(shuō)明問題。

界面文化：所以對(duì)曹魏評(píng)價(jià)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是西晉嗎？

徐沖：西晉對(duì)曹魏當(dāng)然還沒有那么貶低，但是至少?zèng)]有把它當(dāng)成唯一的正統(tǒng)，所以當(dāng)年曹操的敵對(duì)者寫的那些“小作文”慢慢就流行起來(lái)了。

關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)可能是南朝初年范曄編撰的《后漢書》。從傳統(tǒng)史學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，《后漢書》寫得很好，最終淘汰了之前所謂的八家“后漢書”（注：八家“后漢書”，是指《東觀漢記》、范曄《后漢書》以外，記載東漢歷史的八部紀(jì)傳體及編年體史書。其實(shí)不止八家，自《東觀漢記》之后，三國(guó)吳、晉之間人陸續(xù)撰寫后漢史者有十余家）。而范曄“非曹”的立場(chǎng)非常鮮明，寫漢末歷史時(shí)用了不少孫吳給曹操寫的黑材料。因?yàn)榇蠹覍?duì)范曄《后漢書》的推崇，這些負(fù)面書寫就“正史化”了，這大大加快了曹操的“漢賊化”進(jìn)程。

我在書中對(duì)比了《后漢書》和《三國(guó)演義》寫曹操派華歆入宮抓捕伏皇后的段落，發(fā)現(xiàn)這個(gè)故事的骨架在范曄《后漢書》里已經(jīng)完全成型了，《三國(guó)演義》只不過(guò)又添油加醋地進(jìn)行了一些發(fā)揮。其實(shí)《后漢書》的這段故事，就是從孫吳人寫“小作文”的書里面抄出來(lái)的，未必有切實(shí)的依據(jù)。

界面文化：在書中你還談到，諸葛丞相的圣化是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于曹丞相的黑化的。

徐沖：我們說(shuō)諸葛亮的“圣化”，主要包括兩方面：一個(gè)是拔高他的“忠漢”立場(chǎng)，把他塑造為鞠躬盡瘁、死而后已的忠臣道德楷模；一個(gè)是賦予他各種超高的軍事甚至神異能力，用魯迅先生在《中國(guó)小說(shuō)史略》里的話說(shuō)就是“多智而近妖”。其實(shí)，在整個(gè)魏晉南北朝時(shí)期，諸葛亮都還是一個(gè)比較正常的杰出政治家形象，沒那么悲情，打仗也沒那么神奇。以上兩個(gè)方面的“圣化”，應(yīng)該是唐宋以后的事情了，也未必是同步發(fā)生的。

“三國(guó)”這個(gè)歷史時(shí)期，在漫長(zhǎng)的中國(guó)歷史上有什么耀眼的特殊性，以至于讓曹操在后世變成奸雄的代表，諸葛亮成為忠臣的代表，關(guān)羽成為武將的代表，劉備成為好皇帝的代表？其實(shí)并沒有。曹操?zèng)]那么壞，諸葛亮也沒有那么神奇。也許真的跟《后漢書》里東漢末年歷史寫得太好、太受推崇有關(guān)。否則，比如新莽末年也有很多英雄，劉秀和他們?nèi)盒蹱?zhēng)霸，過(guò)程跌宕起伏，不亞于東漢末年到三國(guó)這段時(shí)間，但是為什么就“三國(guó)”特別受歡迎，變成無(wú)數(shù)人甚至包括日本人都熱衷的歷史資源？

界面文化：這讓我想起作家唐諾提到過(guò)，司馬遷的《項(xiàng)羽本紀(jì)》把項(xiàng)羽寫得如此深入人心，在中國(guó)歷史百年千年中，“這樣一種人心為之顫抖的失敗，這樣一種幾乎已伸手摸到最高一點(diǎn)的墜落和毀滅，不是沒在其他人那里發(fā)生過(guò)，但只有司馬遷寫到如此。一如海倫的絕世是因?yàn)楹神R的吟詠，項(xiàng)羽的無(wú)可比擬也是因?yàn)樗抉R遷的書寫?！?/strong>

公眾一直在很積極地探討曹操究竟是奸雄、梟雄還是英雄，比如說(shuō)易中天就說(shuō)曹操是“可愛的奸雄”。你認(rèn)為這樣的討論有意義嗎？還是說(shuō)從不同歷史書寫的角度看，他的形象各不相同？

徐沖：當(dāng)然不是說(shuō)可以“戲說(shuō)”歷史，但每個(gè)人都可以各取所需，從歷史資源中發(fā)掘自己想要的東西。就像易老師說(shuō)曹操是“可愛的奸雄”，這當(dāng)然也是可愛的說(shuō)法，都是可以討論的話題。但我想強(qiáng)調(diào)的是，曹操反面形象的確定是一個(gè)后起的事情，在漢末三國(guó)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)，他的形象都是非常正面的。不能說(shuō)他想當(dāng)皇帝就是壞人，這也不符合古人對(duì)于王朝更替的普遍認(rèn)識(shí)。

03 北魏把自己寫成華夏文明正統(tǒng)繼承者，把五胡寫成野蠻人

界面文化：在書中你談到，北魏對(duì)之前政權(quán)用“五胡十六國(guó)”進(jìn)行稱呼，意味著對(duì)他們自我定位的否定。為什么曹魏的形象經(jīng)歷過(guò)變化，五胡十六國(guó)的形象沒有過(guò)翻轉(zhuǎn)呢？

徐沖：我們今天已經(jīng)習(xí)以為常地把“五胡十六國(guó)”作為對(duì)一個(gè)歷史時(shí)期的固定指稱了。但事實(shí)上“五胡”和“十六國(guó)”都是否定性概念，是帶有特定的歷史書寫目的和意識(shí)形態(tài)功能的詞匯。

“五胡”概念更早，大體成型于四、五世紀(jì)之交，是來(lái)自東晉南朝一方對(duì)華北敵對(duì)政權(quán)的貶稱。這大體還是尊重歷史事實(shí)的。在和東晉對(duì)峙的百年里，華北確實(shí)先后存在過(guò)五六個(gè)相當(dāng)強(qiáng)盛的王朝，其中后趙和前秦還一度完成過(guò)華北統(tǒng)一，歷史地位很高。建康一方雖然強(qiáng)調(diào)它們是僭偽政權(quán)，但也承認(rèn)這種歷史地位。

“十六國(guó)”來(lái)自崔鴻編撰的《十六國(guó)春秋》，是北魏遷都洛陽(yáng)后制造出來(lái)的概念。這種說(shuō)法否定了之前“五胡”王朝的正統(tǒng)地位，把這些曾經(jīng)占據(jù)中原、稱皇帝稱天子的“天下國(guó)家”和割據(jù)地方的邊緣小政權(quán)一鍋燉，統(tǒng)稱為“十六國(guó)”。希望制造的印象就是，之前的歷史正統(tǒng)是西晉，分裂后變成了十六國(guó)時(shí)代，混戰(zhàn)百年，最后由我大魏來(lái)承接西晉的天命，結(jié)束分裂，完成統(tǒng)一。