樊登：各位好，我們今天的作者光臨請到了一位真正的教育家，他是全國政協副秘書長，民進中央副主席和新教育實驗的發(fā)起人朱永新教授。歡迎您，朱老師。

朱永新：你好。

樊登：朱老師寫了一本新作叫作《未來學校》，我讀完了以后覺得，這就是我們樊登讀書未來的發(fā)展方向，而且您開宗明義講得很明白，說這本書就一個主題，叫作今天的學校會被未來的學習中心取代。這個得跟大家解釋一下，為什么您會得出這么確鑿的一個結論呢？

朱永新：因為首先就是現代這個學校，它也不是人類一開始就有的。它是人類經過漫長的發(fā)展階段以后，才產生的一個現代學校，那么現代學校是為什么產生呢？其實是為了適應工業(yè)化生產的需要產生的。

樊登：就像我大學學的是金相專業(yè)，目的就是為了做熱處理。還有人學焊接 ，就是為了做焊接，它就是分門別類的。

朱永新：對。因為最初的學校教育是為了適應這個工業(yè)化生產的人才，培養(yǎng)基本的讀寫算的能力。因為在那個時代知識，還不是像現在一種泛在化的形式，那么集中在少數人的手里。所以大部分人都是文盲，都是沒有接受過系統(tǒng)教育的。所以它需要快速地制造出擁有基本讀寫算的能力，所以它就把社會的教育資源集中到一個稱之為學校的地方。

那么它怎么樣去有效地教學呢？就要制定一個教育標準。這個標準主要是為適應生產，為適應國家機器來需要的，它不是針對每個人的需要去產生的。那么在那樣一個時代，有它的合理性。因為它可以快速地制造人才，但是它胎里的毛病，就是沒有考慮每個人的需要。假設一個教室的孩子，同樣的年齡，學同樣的內容，它認為是合理的，其實是非常不合理的。

樊登：您這個書里邊講說，有三分之一的學生早就學會了，坐那兒浪費時間；有三分之一的學生根本聽不懂，最合適的大概也就不到三分之一，那這怎么解決呢？

朱永新：所以要學習中心來解決。那么所謂學習中心，就是打破了傳統(tǒng)的一個人學習，就在一個學習空間里進行，也就是說只能在指定的學校，去學習指定的內容。那么這個是在一定程度上和人的個性發(fā)展是相違背的。所以我設計的這樣一個學習中心，也就是說可以允許學生選擇，他去哪里學什么內容。

樊登：我覺得咱們得把這事說清楚，就是不要讓大家覺得我們只是把學校改了個名字，叫學習中心，咱們從一個孩子早上醒來以后，該怎么樣去學習這個過程您給大家描述一下，在未來學習中心的時代？

朱永新：未來學習中心的時代，我想首先學習它不僅僅是一個個體的內在的需要。它也是成為一個合格的公民的一個必須要的過程。所以國家會制定一個基本的教育標準，比如說規(guī)定在你就業(yè)之前，你要完成相當于說，達到的接受完義務教育，或者說高中的教育，或者大學教育的這樣一個基本水準。

樊登：就是認識多少個字，會幾門外語 ，數學達到什么程度？

朱永新：對。

樊登：身體達到什么程度。

朱永新：對，差不多。你的基本素養(yǎng)，這個是國家規(guī)定的，國家應該規(guī)定一個大致的標準。那么然后這個機構，社會的就各種教育機構，那么國家可以滿足基本需要。所以國家它也會辦一批學習中心，相當于現在的公立學校。那么它是滿足基本的國家需要的，和國家規(guī)定的這些標準的。國家都能夠提供這樣一個資源，那么允許和鼓勵民間去開設各種各樣的學習中心。包括你樊登的，比如說你請周國平先生來講西方哲學。那我這個西方哲學，我可以在國家的學習中心學，也可以在你樊登的學習中心來學，它是等值的。

那么我設計了一套學分銀行體系。就是能夠認證你是否學了、是否學得有效，就可以了。那么這樣一個學生你剛剛講的，比如說早晨起來，他覺得昨天晚上沒有休息好，他可以多睡會，就不要現在那么去趕時趕點，去趕到學校去了。那么他可以在家里學，我自學完全可以。因為各種知識泛在化了，網絡上到處都有各種學習資源，在家里就可以聽樊登，對不對？那我為什么一定要到學校去呢？

那么這樣來說，然后他學完以后他想今天下午，我想就這個點去請教某個老師，那么他可以跟學習中心預約，那就是說我想請教某位老師。就什么問題，那么學習中心它會匯集大家的問題。比如說你樊登有這個問題，我也有這樣的問題，他有這個問題，那我們就通知你在某一個時間，我們某個老師跟你們會面。或者說你們還在家里，我某個老師視頻跟你們，來同步解決這樣的問題。那么這樣就是他的學習他就自主決定。然后也沒有星期六星期天了，因為學習是個泛在式的學習。其實現在的星期六星期天，包括節(jié)假日，它也是傳統(tǒng)的一個學校自主設計的一個構想。

樊登：其實跟農耕社會有關系。

朱永新：對，有很大的關系。

樊登：就是你看我們小時候，那個很多郊區(qū)的學校還放春假。

朱永新：對。

樊登：說春假是為了去幫助家里邊干農活。

朱永新：對，幫助家里干農活。

樊登：干農活。

朱永新：春假秋假，秋天是要幫助收獲。其實它都是考慮這個問題。

樊登：所以您這書里邊有一條，我覺得可能很多學生聽了會嚇一跳，說取消寒暑假。就是寒暑假您認為是一個很過時的、不對的東西？

朱永新：對，而且它大量浪費教育資源?，F在你看我們建一個學校，國家要投資多少億，但是使用率不到50%，如果說是你把寒暑假去掉的話。未來學習中心的話，這個資源會得到很大的利用，而且沒有必要去分別建老年大學和學校。老年人跟孩子們、跟各種人群可以一起來學習。就是未來可能會出現很多，父母親、爺爺奶奶跟孩子在學，同樣的新的知識和新的內容，現在我們這種現況其實有的，是各種補習班里面有。那各種補習班里面，爺爺奶奶去為了孫子，爸爸媽媽為了孩子，去和他一起學鋼琴、一起學藝術。那么現在我們是為了應試的需要，或者說形成技能的需要，未來它就是真正的學習的需要。

樊登：有沒有，就是成功的這種案例或者希望？我看書里邊好像您提到那個叫作斯坦福網絡高中？

朱永新：其實我對未來學校的整個體系的構想，都有原型。就是都可以在不同的國家、不同的時代，去找到相應的原型。比如說我書中提到的，這個斯坦福網絡高中，叫Standford Online High School。這個學校我去過，我專門去拜訪他們的教務長，跟他們交流。它在全美國排名很靠前，比很多常春藤的中學還有名。那么它沒有教室，沒有課堂，沒有校園。它整個學校，斯坦福網絡高中，就是在斯坦福大學校園里面租了一棟樓的一個層面。然后它就在那里有600多個學生。學生不到學校來，學生只是每年開學的時候，那么他們有個開學儀式，再選一個社區(qū)，選一個他所在的城市，搞個簡短的開學儀式。

每年暑期的時候，他們自發(fā)地做合作研究，會到斯坦福大學來做個夏令營。那平時根本沒有見面的機會，每星期就上兩天的課程，

樊登：而且是網上上?

朱永新：網上上。

樊登：兩天的課程還是遠程?

朱永新：遠程，照樣很牛。我當時和當地的華人交流，他們想進都很難進。

樊登：我看書里邊寫的，是整個全加州第一名？

朱永新：對，全加州第一名。

樊登： 全加州第一名，很厲害的一個學校。但這個是不是只能適應像高中這種孩子？如果是更小的孩子，他的自律性差怎么辦呢？

朱永新：其實更小的孩子，我書中也有個案例，就是美國的瑟谷學校。它瑟谷學校，就是它從小學，甚至于更小的孩子，就可以進來進行學習了。也是沒有教室，沒有課堂。就是比如說這孩子提出，我要想學藝術或者說學地理，或者是學哲學。就是他想學什么問題，他跟學校里提出來，學校里就給他配導師，給他提供教育資源，然后給他去尋找學習的伙伴，然后他就開始自主學習，沒有系統(tǒng)的課程。

樊登：我是替廣大家長問一句，就老師給他規(guī)定好了學什么，他都不學，你讓他自己來搞，會不會就是學兩天，三天打魚兩天曬網？或者壓根腦子里邊也沒有那個體系，就瞎學這種？

朱永新：其實我們往往低估了我們的孩子，就是其實兒童首先他天生的具有對世界的好奇心。像我那個小孫子才6歲，他對宇宙、對火箭，對這方面的知識比我豐富得多，他完全是自主學習。就是他看，手機里面他去尋找，他用語音查詢系統(tǒng)，去查什么火箭型號 ，然后他就自己去得到了很多這方面的知識。就兒童自我探索的能力其實是非常強的。

那么兒童對這個世界的認知，其實每個兒童是不一樣的?，F在我們從最初就給孩子，設計了一個充斥了他的時間和空間的一個完整的課程，其實是不能夠滿足孩子自己對世界的這種好奇心的。他自己喜歡的東西，他會樂此不疲，他不覺得是負擔。所以所謂的負擔就是，他不喜歡才能成為負擔；喜歡的東西，他半夜他也會起來偷偷地去看書，偷偷地去學習。

樊登：這個我可以作證，就是我兒子現在在很多方面，知識含量超過我。包括對NBA的知識，包括對宇宙的知識，對漫威的知識，對棒球的知識，都是自己去搜的。

朱永新：這就是涉及到一個人的知識到底是做什么用的，人的知識到底從哪里來的。就我認為就是人的知識，應該是自己建構起來的知識，才能真的成為自己的知識，他會很清晰地納入到他的一個知識儲備結構里面。所以人的大腦實際上是一個自我建構的過程。所以我提出未來的學校一定的，減少再減少我們現在的教學內容，留出足夠的空間給學生自己去建構。

樊登：您的這個觀點的質疑，我相信在美國也有很多人對瑟谷學校進行質疑。就是大家說這小孩子，有時候他上一個課，比如小孩子自己選了一個天文學，上了一個禮拜說不想學了。然后學校說不想學了就不學了，然后如果這個小組的人都不想學了，這個課就解散 ，就真的是這么自由？

朱永新：對。

樊登：那大家擔不擔心這些孩子，將來沒法考上好的大學，或者沒法適應這個社會？

朱永新：最近華東師范大學出版社，翻譯了瑟谷學校的三大本書，其中有一本就叫《瑟谷畢業(yè)生》。就是他們自己學校自己培養(yǎng)的學生，來講述他們成長的故事。第一，沒有影響他們上大學。就他們沒有開過系統(tǒng)課程，但是他們成為美國大學最喜歡招收的學生之一。那這個是一個，也就是他們是可以上大學的。那當然美國它不像我們現在對高考分數看得那么重，它更注重看你的領導能力，看你的個性，看你的其他方面的一些東西。當然基本的知識它還是需要的，但是其實能夠考量層面的這些基本知識，對一個有學習能力的人來說，掌握是很快的。不需要像我們現在那樣，花那么多的時間和精力做重復性的練習，這是第一。

第二，瑟谷的學校他們這個就業(yè)也非常好，在大學里表現也非常好。他們在大學里的表現，超過了很多其他高中輸送的大學的學生。因為什么，因為他們從小就是受過自主訓練的，自律、自我管理的能力很強。那我相反，像我們很多受過嚴格管理的規(guī)范的這些學生，到了大學里面沒人管以后，他反而不能夠更好地去管理自己了。那么所以這是它第二個特點，所以它在大學里面的表現平均比其他學校更好。

第三，瑟谷學校的畢業(yè)生，它畢業(yè)生很奇怪。第一，從事公益活動的很多，就是做奉獻的、做公益事業(yè)的，他愛這個社會，他有愛心。第二，做藝術的很多，就是從事藝術行業(yè)的，做創(chuàng)造性勞動的很多。因為他一開始就是從事的這種就是創(chuàng)造性的勞動。那么第三企業(yè)家很多，自主創(chuàng)業(yè)。所以你想想它培養(yǎng)的出來，恰恰就是我們所需要的創(chuàng)新 創(chuàng)業(yè)的這樣一些人才。

所以就是我們不用擔心。因為我一直認為，人其實是一個正態(tài)分布的。就是你的社會需要各種各樣的人，那么他都可能自己會冒出來，自己會成長出來，你只要社會有這樣的需求，他自己他就會能夠成長起來。當然不是說不要教育，老師始終是重要的。我在這個書里面專門講了未來，有一章講未來教師。

樊登：我補充一點，就是我們講過《愛因斯坦傳》和牛頓傳。就這倆人你看，大部分的學習都是自己學的，所以您說的這個，就是一部分人愿意鉆研，愿意成為高精尖的人才，他會冒出來。然后剩下大量的人，有的人成為了藝術家，有的人成為了律師，有的人成為了別的工作。那在中國有沒有這樣的案例呢？或者說有這樣的苗頭？

朱永新：中國應該也有。你比如說我前段時間到北大附中去。你像北大附中的這個藝術課程，它就不是我們傳統(tǒng)意義上的師范院校的，就是藝術老師。它都是請的藝術家，在學校里開工作坊。就是說那些藝術家都是比較頂尖的藝術家，那么學生就跟著他們，像師父帶徒弟一樣在進行學習。

那么在北大附中，就是在學校里面的一個探月學院。那么探月學院那個小伙子，也是高中畢業(yè)，美國的大學錄取了他沒去，他就在那里。因為他一開始在學校里，幫助他的學校休學一年做創(chuàng)業(yè)課程，來跟高中生交流。后來他發(fā)現，他可以成為一個獨立的一個教學體系，就它現在這個探月學院的這個。它的理念就是，培養(yǎng)一個內心充盈的現代公民。那么它的課程就有點類似于這樣的課程，它比較注重學生的自我設計、自我管理和自我成長。那么其實這樣的探索，就是不僅僅在北大附中。

其實在中國的，很多小規(guī)模的學校里面也都有各種各樣的探索。包括像我們新教育實驗學校，你像我們做了一套新教育晨誦，我們的學校每天是用一首詩歌，開啟新的一天的，那這就很有意思。

樊登：廣播里邊詩歌就出來了？

朱永新：我們不是在廣播里面，我們是在教室里。

樊登：所有人一塊兒朗誦？

朱永新：就是一個班級的學生，學習同一首詩歌，每一首詩歌都是我們精選的。在不同的季節(jié)有不同的詩歌，在不同的年級有不同的主題。那么這樣你想想，一個學生連續(xù)小學六年，兩千多首詩歌浸潤他。所以很多學生小學二三年級就開始出詩集了。那他讀了那么多的詩歌，他就有感覺了。所以我一直說學校，它應該是個匯聚美好事物的中心。也就是說，你應該把人類各種美好的知識，美好的藝術、美好的東西，都能夠匯聚到學校這個地方，然后讓學生和它相遇。而不是說我設計一個東西，一定要你去學。

樊登：您這里邊其實有一個前提很重要，很多家長可能不接受這個，或者說沒理解這件事。就是我們現在花了12年的時間，讓一個孩子準備上大學，太浪費了。這方面咱們已經有學校，在做這樣壓縮學制的探索了呢？

朱永新：其實中國所有的學校都在壓縮學制。因為比如說高中，最后一年基本上是不教書的。所以高中三年其實是變成了兩年，大家最后一年就在準備考試了。就是所以在這個意義上來說，都在壓縮。但是其實每個人需要的學習的長度是不一樣的。

而且我一直認為就是，尤其是大學，研究生教育、本科教育、博士生教育，這樣每一個漫長時間里，我經常說我們一個博士生畢業(yè)，大概要30多歲了。人生那么短暫，那但是我學習的時間花那么長。所以我主張未來，其實學習更多的是一個終身化的學習。對于絕大部分人來說，是沒有必要進行連續(xù)性的學習。只有對那些從事研究者，專門的技能訓練者，他可能是需要一個連續(xù)性的線性的一個學習過程。

絕大部分我認為未來的人，應該在20歲左右，就應該走向社會，就應該去工作，就應該去創(chuàng)造，把他人生最精華、精力最充沛的那段時光，我覺得他不應該用來機械性地學習。

樊登：這個書里邊有一句話一下擊中了我，是您引用的一句話，說我們人類把所有的學習都留給了童年，把所有的工作都留給了中年，把所有的休息都留給了老年，這是非常糟糕的設計。

朱永新：是。因為過去，它整個教育是為工作做準備的。就是說，你只要接受完教育以后，工作以后你就不需要再教育了，不需要再學習了，現在不一樣?，F在第一，整個工作結構發(fā)生很大的變化，職業(yè)不斷地在消逝，又不斷地在產生。所以教育已經沒辦法為一個人的職業(yè)做精致的準備。你剛剛講你學機械的你還做機械，你學金融的你去做金融，不是這樣的。

第二，未來一個人的職業(yè)一生會多次變化?，F在西方像美國、澳大利亞，他們平均一個人15次左右的變化，就是說一個人一生要換工作換15次，那么你任何大學都沒辦法給他準備。所以更多的實際上是素養(yǎng)。美國的像世界五百強公司，它們招人基本上很少看你的專業(yè)背景，它就是看你的能力，看你的領導力，看你的創(chuàng)新力，這個是更重要的。所以教育它應該是注重于基本素養(yǎng)的培養(yǎng)，而不是具體某一個職業(yè)。具體的知識、職業(yè)性的技能，是可以通過崗位的訓練就可以把握的。

樊登：很多讀者就會問說那高考怎么辦，高考放在人生的哪一年比較合適呢？

朱永新：未來按照我的學習中心的概念，就沒有高考了。因為要高考干什么呢？現在為什么有高考，為什么有大學畢業(yè)證書？是在一個社會還沒有辦法清晰地判斷一個人的基本品質的情況下，所以要給你貼個標簽。

樊登：對。

朱永新：貼一個大學本科的標簽，貼一個博士生的標簽。那么相對來說整個博士生水平最高，碩士再低一點，大學生再低一點，高中生再低一點，這是一個想當然的構思。然后再貼一個名牌學校的標簽，你是北京大學畢業(yè)的。其實學歷跟一個人并沒有直接的對應，總體上來說它有一個總體的效應。它有一定的道理，但是在一個社會未來有了更精確的了解人的，一個方法和路徑的情況下，學歷的標簽就失去意義了。

所以我在書里面提出，未來是一個課程為王的時代。就是我不在意你在哪個學校畢業(yè)，我在意你跟誰學了什么本領，學的什么知識。比如說我跟著樊登讀書，學完了周國平的哲學課。周國平在中國講哲學，還是講得不錯的，至少還是水平比較高的。我在這兒修完了這門哲學課程，得到了認證?，F在我們樊登可能還沒有認證體系，你修完了以后，我還沒給你一個證書。

所以我覺得未來是，因為一個大學里面，不是所有的課程、所有的學科都很棒。所以未來比如說我辦個公司，我可能需要的是，你在北京大學修完比如中國文學課，你在清華大學修完計算機課，你在樊登那里修完了西方哲學，你把這三門課證書給我，我就可以用你了。這是我需要的一個知識結構，行了，我為什么要你什么文憑呢？

而且我講的這個構想不是空想，美國已經有上市公司這么做了。就是美國有一家上市公司，已經要求不允許提交學歷證明。就是我招工的時候，你凡是提交你是哪個學校畢業(yè)的，什么博士學位，我檔案就無效。就不看這個，就不看你的任何那個背景，不看你這個東西。我就看你的能力，就看你的素質，那這是第一。

第二，美國的大學已經50%簽約不看高考成績。就是你一個考生申請我這個大學，可以不提交，相當于我們中國的高考成績的這個考試。那么也就是說，未來大學錄取人才，高考也沒有了。

樊登：大家對于大學學歷文憑，這個東西的依賴，看來是一種慣性？

朱永新：是一種慣性，是一種傳統(tǒng)的習慣性思維，是一個貼標簽的思維。

樊登：但是這個交接的過程當中，會不會出現很多混亂？就是很多魚目混珠的課程，很多人費了很大勁，拿了一大堆的證書，結果沒什么用這種？

朱永新：這肯定會，因為在任何改革，在它的改革的進程中，總會出現一段時間的摸索期、探索期，甚至于是混亂期，我覺得這是很正常的。所以我一直認為，我這個學習中心的構想，它可能是一個過程中的。不是一夜之間學校就變成學習中心了，它是一個漸進的過程。

樊登：就是未來，您認為所有的人都在學習，從小到大都可以學習，每一個人。如果是太小的孩子，可能他的家長會幫他，然后稍微有點自主能力的就自己選擇喜歡學的課程。這個課程，可以是在學校里邊提供的，也可以是在其他的學習中心提供的。然后沒有高考，我就是一門一門，越學越難越學越難。然后到了十幾二十歲，想工作就去工作了，也沒有一個身份標簽，說我是北大畢業(yè)的，我是交大畢業(yè)的，沒有了。但是我有一個我學習了什么，我有學習經歷的一個證明？

朱永新：就是我有一個學分銀行，我設計了一個從搖籃到墳墓的學分銀行。就你學習的所有的東西，你都可以放在你的學分銀行里。我在這個兒童時代畫了一張畫，我可以拍成照片，把我畫畫的過程放在銀行里。我彈鋼琴的記錄，放在我的學分銀行里。

樊登：那這里邊可能會有一個問題，就是比如說，孩子們不光是要學知識，他還要有朋友、有伙伴、有團隊，這個怎么來呢？

朱永新：這個就是，因為你要想學習同樣的內容，那么肯定他會進入不同的學習中心。那么去學習同樣內容的時候，他自然就會有組合。其實現在在美國有200多萬將近300萬的在家學習，就是不到學校去學習的。也不是像這個斯坦福網絡高中這樣的學校，中國也有二三十萬的。我身邊就有好幾個朋友。

樊登：就像鄭淵潔一樣。

朱永新：鄭淵潔（的孩子）就是在家學習的，他的社會性沒有問題。他可以通過參加各種各樣的俱樂部這些對合作，對和人相處的要求，比在學校里其實還要高。

樊登：也就是說，其實我們只是改了一個模式。我們不再去追求校友群或者同學群，而變成了無處不在的同學，甚至還有比你大很多的人，跟你在同一個班認識了

朱永新：對。那其實就是你講的這個問題，也涉及到我在書里也提到一個混齡學習的問題。就是過去我們設想，就是同一個年齡的人，應該他們的智力發(fā)展、他們的認知水平，基本上是同一個層次，所以把他放在一個班級里學。那么這樣來說，其實在學習上效率有很多問題。

第一，本身其實他們是不一樣的，就是他們的智力發(fā)展水平。他們的人生的經歷，是不一樣的。那么第二，更重要的是，就是他們彼此之間教學相長的這個機會是很少的。但是我們就發(fā)現，就是其實這種影響力，同學之間的影響甚至超過了教師的影響，我們的老師解決不了的問題，我們的很多優(yōu)秀的學生都可以解決。然后他對我們這些年輕學生的幫助，然后我們年輕學生這種學習的沖勁、熱情，對他們也是很大的互補作用。所以混齡學習，它是思維方式、人生經驗，就是一種相互補充、相互交往的過程。所以未來它一定是一個混齡學習的一個新的現象。

甚至于我在書里也講了，很多父母親，很多爺爺奶奶，他也會跟孩子一起去學習，一起去探索。那么因為未來我認為，未來學校的變化和職業(yè)變化也有很大的關系。就是未來，因為職業(yè)變動率很高，所以很多父母親會選擇留下一段時間和空間，陪孩子一起學習。因為這也是非常有意思的，因為現在我們一個人從幼兒園一直學到博士生，好像所有東西都學了，其實沒有必要。很多東西你可以選擇不同的時間，跟誰一起來學習。

樊登：我還有個擔憂，我這個人也是比較容易焦慮的。

朱永新：非常好。

樊登：咱們剛才舉的例子，都是教育比較發(fā)達的地區(qū)高知人群。那會不會有這樣一種狀況，就是這個家長的水平，會決定著這個孩子的方向？家長搜尋信息的能力，孩子開闊的眼界。那假如這個家長本身學習能力很差，那個孩子根本就不知道哪些課程好，這怎么辦呢？

朱永新：對。這個問題其實現在這個本身已經客觀存在。就是說不同的父母，在選擇不同的教育資源的時候，是取決于他們的判斷力，取決于他們的水平和眼光。那么城市和鄉(xiāng)村這個相差就更大。所以我在書里面，就設計了一個國家教育資源平臺，就是我提出國家要有一個國家課程中心。這個國家課程中心，就是專門去發(fā)現和選擇最好的教育資源，然后不斷地更替、更新。這樣國家最好的教育資源，全部在上面。

就是你只要民間研發(fā)的好課程，比如說你樊登做的某一門課程，我覺得非常好，我國家就把它買過來了。然后誰做得比你更好，我再買另外一家的，我付你的基本的研發(fā)費用。然后設計一個從0歲一直到，現在相當于博士畢業(yè)的所有的課程，全部放在網上。你任何人，甚至于我不僅是中國的，我把全世界的包括國外的慕課聯盟，就是耶魯、哈佛，他們研發(fā)的好的課程，全部把它翻譯、引進、購買以后，放在國家資源平臺上，全免費。

那么你全免費以后，那么所有的學校、所有的老師、所有的教育者，都知道最好的資源是在那兒，就是網絡資源。但是網絡資源它的缺點，就是它還很難做到真正的面對面。那么當然國家對最核心課程，就是說，我要培養(yǎng)一個公民的核心課程，我國家可以再組建一個團隊，在網絡上像可汗學院一樣，就是能夠跟你有互動的這樣一個可能。這樣就解決了一個，基本的教育公平。你再鄉(xiāng)村的學校，再邊緣、再農村，你都可以得到這樣的資源。因為現在我們都已經村村通了，所以中國的網絡的普及率，已經完全可以解決這樣的問題。

樊登：這個解決了，大家可以免費獲得的問題。就是我沒有錢，但是我也可以免費看的問題，也足夠多。但是沒有解決選擇能力不一樣的問題？

朱永新：選擇能力不一樣，這個問題是一個在任何一個國家，在任何一個時代都，很難避免的。因為人和人是不一樣的。

樊登：像我們現在，我們賺的錢其實不是來自于我們提供的課程全中國最好，而是來自于我們給大家做了選擇。我們幫大家從那么多書里邊，挑出不怎么差的書。但是很多人不會挑的時候，他會挑到很多很糟糕的書。所以海量有時候反倒是一個很麻煩的事？

朱永新：對，這也是我們正在做的。因為我10年以前，在北京成立了一個新閱讀研究所，我們做了一套書目。為什么做這件事？就是你說的，很多父母親、很多老師，根本不知道給孩子看什么書。我一直認為閱讀的高度決定了精神的高度。費爾巴哈說，人是他自己食物的產物。那也就是說你讀什么，你就會成為什么。所以把有限的時間，用來讀最好的書，毫無疑問是最值得的，所以我們用很大的精力來選。所以的確讀什么是一個很大的問題。所以跟課程資源也是一樣，那個國家資源平臺它就是經過選擇的。我都是請中國最好的老師，取他的教育資源在上面，未來會冒出比他更好的，那我再替換。所以它永遠是最精，但是是最好的課程。

那么在學校里面，我可以利用這些資源來進行學習。未來的學習中心，還是可以利用這些資源來進行的。就是保證基本的教育底線的這樣一個過程，它也是國家規(guī)范的，就是課程綱要的，課程標準的。這些課程在國家網絡上，當然這個網絡，今后還可以進一步地豐富，為你的個性發(fā)展。

我在這個書里面就提出就是說，未來就是國家規(guī)定的課程，是給你50%的空間。至少給每個人留50%的時間和空間。因為現在就是，學生根本沒有時間和空間。做作業(yè)都要做到晚上10點，他根本就沒有時間，屬于他自己的時間和空間去探索，去做他自己喜歡的事。那么如果我留出50%的時間給他，做他自己喜歡的事，研究他自己喜歡的問題，讀他自己想讀的書，做他自己想做的實驗。

樊登：那現在咱們國家有九年義務制教育，就是要保證所有的公民都得受到足夠的教育。那會不會我們這么自由地把權力給到家長和孩子以后，有的家庭會不去完成這九年的教育？

朱永新：就是未來的這個九年教育，它還是需要的。就是我們現在，九年制義務教育的基本標準它不能降低的，是作為一個公民的基本素質，但是我怎么樣去達到這個標準，是可以改進的。比如說我提出對課程改造，就是說這孩子還是要上學的。

就是說他不一定要有學籍，有人去督促，但是他必須完成國家規(guī)定的這些基本的學習內容。那么基本的這個學習內容，我前面講了，國家的學習中心和國家的教育資源平臺，都已經給你提供了。那么你什么時候上，是不是你7歲準時去學這個，那是你自己事情。你可以先學火箭，你可以先學汽車，你可以先學你感興趣的東西，然后隨著你學習的進展。

因為這些九年制義務教育所需要的東西，其實是一個人的基本知識和基本技能，而這個東西在你學習進程中，你會需要這些東西。因為沒有這些東西，你根本就沒法進行學習。所以你別看它個性化的學習，實際上個性化的學習他會需要。像我那小孫子，他學火箭的過程中他現在慢慢認識將近2000個字，可以基本自主閱讀了，為什么？因為他不認識字 他沒法學火箭。就他要學他自己喜歡的東西，他必須要知識的連帶性，他需要拖出一系列的東西。

樊登：這個就是PBL（項目制學習）。

朱永新：對，就是他有一個項目想要完成。

樊登：對。其實牛頓特有意思，牛頓當年為什么開始研究幾何學什么的，他是想學占星術。他找了一本占星術的書，一讀 發(fā)現讀不懂，后來人說要讀懂占星術，你得學歐幾里得幾何。他就學歐幾里得幾何，一讀就太簡單。然后又學了笛卡爾的東西，然后慢慢地搞出自己的微積分，它是這么個過程。

朱永新：所以我在這個書里面，就設計了一個未來課程體系。就是說我覺得首先就是生命，你教育首先為人的生命而存在，你命都沒有了，教育還要它干呢？首先我說教育，你要幫助你活得更長。

這是活得長是硬道理 ，健康是硬道理，因為健康是1，你其他所有的都是0。所以我們就把安全和健康的所有的知識放進我們生命教育課。怎么吃飯、怎么睡覺、怎么喝水、怎么救人、碰到緊急場合下怎么避難，所有的這些東西，我們都要教給學生。那么這些學生，對他一生是最有用的。

然后人是個社會的人，那么生命是有寬度的。所以你怎么成為一個，受人尊敬的人，受人歡迎的人，那我們就做了這個生命的寬度。同時人要過精神生活，那我們有生命的高度。那么這樣一套生命課，在我未來設想的課程里面，我認為它是個基礎課，這也是應該國家課程標準，要正式納入的一個最重要的課程。那么生命至上我構建的是，真善美三個板塊，在這個書里面。

為什么這樣呢？因為現代的課程，物理、化學、生物、歷史、地理、語文，這些學科其實還是差不多一兩百年前的知識體系，那么它和現在知識的整合的這個趨勢和進程，已經完全不適應了。那么比如說現在自然科學，宇宙科學 物質科學、生命科學、復雜科學，它是這么一個體系。

那么所以我就提出來，用大科學概念來整合現在的科學課程。所謂大科學概念就是，我把三類大科學里面的這種共通性的一些要素性的東西，十四個科學概念整合成科學教材的最重要的要素，然后螺旋式地上升。而且我認為所有的人，都必須學科學，而不是文理分科，所以未來將沒有文理分科。

最初我是中國最早提出取消文理分科的，當時提出來的時候，很多高中生在網上罵我，說你還嫌我們負擔不夠重？現在分了我們已經夠重了，你再合起來我們再學再加一半。我說你們完全理解錯了，我的前提是降低難度，讓科學成為所有人都要學的科學基礎素養(yǎng)，它要的是科學精神，是科學思維和科學方法。

然后人文也是這樣，其實人文恰恰是一個人一生最需要的知識。那么我們很多現在選理科的學生不再學歷史、不再學地理、不再學人文、不再學文學。

樊登：很可惜。

朱永新：所以我設計的人文課程，也是把哲學文學、歷史地理，整合成一門課程，叫大科學大人文。這樣我就可以大量地縮小這個課程的數量，來提升課程的品質。所有人都要學，把課程整合以后，我才能騰出時間，百分之五十的時間給一個人。

而且我經常說我們現在學的這些東西，不是天經地義的。2015年世界上有很著名的教育機構，叫世界教育創(chuàng)新峰會，就WISE，對世界上的教育家做過一個很有意思的調查，也給我發(fā)了一張問卷。那電子郵件傳過來，就問我，你認為現在學校里學的東西，要保留多少？我當時就是我現在的答案，我在這本書里寫的50%。但是他們的調查結果，比我激進多了，17%，就全世界平均17%。那也就是說，其實現在真正需要學的東西，的確不是需要那么多。

我剛剛在上海，今年年初在北京，跟美國一個很牛的校長，這是得了一個世界教育創(chuàng)新大獎的一個拉里教授，就High Tech High美國高科技高中的創(chuàng)始人，跟他做了一個對話。他告訴我他們學校，就是30%的時間在學他們的東西、上課，70%的時間學生自學，做項目學習。但是他們的學生到大學的表現，98%上大學，還有2%是自己就不愿意上大學，不是上不了大學。而且他們的高中的，是很普通的家庭的孩子，68%是有色人種，還有15%~16%，是需要特殊教育的。那么這樣的學生，他能夠培養(yǎng)出那么高的成功率，所以他獲得了國際教育大獎。

那么其實他這個學校的探索，也告訴我們，就是我們其實是低估了，孩子、兒童的自我成長的能力、自主學習的能力、探索世界的能力。所以這樣一種教育，肯定是要變革的。

樊登：那為什么是現在？就現在的這種教育體系，已經將近200多年了，工業(yè)化的體系，為什么今天是變革的時間點？

朱永新：對,這就是和我們現在科學技術發(fā)展有很大的關系。其實在計算機剛剛誕生的時候，就有教育學者，有社會科學家提出學校消亡了，那他就是覺得，過去為什么要有學校，因為你不到學校里你得不到知識，因為只有在學校里才有課本，才有教室、才有內容、才有人給你講。

那現在不一樣，現在是知識泛在化，知識泛在化就是我不一定到你一個指定的空間去進行學習了。所以學校它必須變革了。而且更重要的是，學校它是讓每一個人學同樣的東西，那么這個是其實是非常不符合學習的內在規(guī)律的，它是不符合每個人的自我成長的需要的。所以學習它需要一個更加開放的，更加個性化的這么一個空間。而現在的互聯網、大數據、區(qū)塊鏈，這些所有的技術加起來，已經足以支撐學校變革了。

樊登：我覺得這里邊可能5G和區(qū)塊鏈，將發(fā)揮很大的作用。

朱永新：對。它對學生的評估，記錄學習的歷程，對于這個個性化的，就是包括人工智能對個性化的學習。其實現在你像在國外，這個已經證明就是說這個知識性的學習，人工智能的教師，已經超過我們現在的這個教室里的教師。

樊登：就是找特級教師來輔導孩子，這邊是用計算機來輔導孩子，結果最后特級教師輸了。

朱永新：對。因為它更能夠去了解每個人就是一個老師，他可能出一道題目，面向70個人同時做，但計算機它可能針對70個人，它是出70個題目，不同水平不同認知的。

樊登：有一個說法是說，傳統(tǒng)的教室里邊是學生在讀取老師的數據，未來的教室里邊，是計算機在讀取學生的數據，它一邊教一邊就把你分析了，你讀懂沒讀懂它都知道每個人。那這個對未來的老師會有什么挑戰(zhàn)呢？會不會有很多老師就失業(yè)了？

朱永新：對，我在這本書里面提出來，未來是一個能者為師的時代。因為未來絕大部分的知識性的這樣一種傳遞，那么通過人工智能教師，可以解決了。所以未來的教師，我覺得有幾種類型。第一種就是真正意義上，社會的精英分子，藝術家、運動健將。他有特殊的才華，有特殊的技能，能夠幫助人更好地成長。那么這些人就像孔子的時代，你想想孔子的那樣一個時代，基本上都是社會最優(yōu)秀的人在通過設壇講學，在帶學生，所以未來肯定是最優(yōu)秀的人，他才有可能進入教師這個行業(yè)，那么這是一種類型。

第二種就是真正的心理學家。就是說他通過他對學生心理，對人的認知發(fā)展的規(guī)律，對人的情感的內在需要，他成為一個學習的重要的陪伴者和咨詢者，就他和你一起前行，在你碰到各種學習挫折的時候。另外就是各個領域的專門家，就是各個領域的專門家。

所以未來的課程，不僅僅是學習中心提供的。所以我提出，未來會產生很多新型的課程公司。所以現在這樣，就是為什么各個區(qū)域的教育發(fā)展不平衡了，那么它取決于老師的水平。那未來就是，我如果允許學習中心去購買課程的話，那么它每個學習中心它會購買最好的課程。那么你購買不了好課程，就沒人來了。那所以它未來促使你提升教育水準。所以我認為未來的教師，一定會發(fā)生很大的變化。

樊登：對家長有什么要求和挑戰(zhàn)？

朱永新：對家長的要求挑戰(zhàn)，當然就是你前面講的，首先一個，就是他要和孩子一起成長。

樊登：自己終身學習。

朱永新：所以我提出了一個叫王者歸來，為什么叫王者歸來呢？因為孩子成長的最關鍵的時期，其實是在家庭里。那因為現在科學已經證明，就是0到7歲是人腦發(fā)展的最關鍵的時期，你想想的確也是。所以我說兒童的確是很神奇的。他的認知風格、行為習慣、個性特征，其實都在這么一個最關鍵時期形成了。我們現在很多父母親往往生孩子以后的這段時間，也是他工作最繁忙、最緊張、壓力最大的時候，經濟壓力最大的時候。所以很多父母親就把這個責任交給長輩，所以隔代教養(yǎng)。那么隔代教養(yǎng)由于情感的原因，各種原因又會產生寵溺一些其他的問題。

樊登：對。

朱永新：所以我們前幾年專門研究這個隔代教養(yǎng)的利和弊的問題。那么所以未來就是，家庭教育很重要以后很可能父母的有一方，會選擇在孩子成長的關鍵期，陪伴孩子一起成長、一起來學習。所以未來的父母親會更多地要接受父母自身的教育，所以我們辦了新父母學校。那我們新教育學校里面，都有新父母學校，我們希望在你成為父母之前，你就應該進行學習掌握對于孩子的基本認知，了解兒童成長的關鍵期的意義和價值。那么同時，當孩子進入學習中心以后，他就要懂得怎么去選擇最好的學習中心。

現在我們父母懂得擇校，那未來是懂得去選擇最適合孩子的學習中心。因為每個孩子，他有不同的學習需要，未來的學習中心，很可能是專業(yè)化和專門化的。那所謂專業(yè)化專門化，比如他會有專門的京劇學習中心，就是我可能有一段時間，我就到這里專門學京劇；有一段時間我可能是木刻年畫，我專門來學木刻年畫。就是每一個社會的知識和技能體系，都會有它相應的學習中心或者是研究中心。

其實現在我們的研學旅行，在很大程度上就有這樣的一定的作用。所以未來對父母，就提出了一個更高的要求，就是父母第一，他要更多地去懂得和研究孩子。因為要懂得孩子的個性，懂得孩子的發(fā)展?jié)撃?。第二他要懂得和這個學習中心和學校的合作。

所以現在我們發(fā)現，就中國的很多創(chuàng)新學校，都是父母辦的。我認識好多父母親，因為他對學校教育體系不滿意，自己辦個學校，他就自己辦個學校，所以未來說不定還會有一些這樣的小規(guī)模的學校。

樊登：父母成為了教育的參與者。

朱永新：自己就成為教育的參與者和行動者，直接地參與過來。這樣他也好，他把就是陪伴變成了一個職業(yè)。那么他不僅陪伴自己的孩子，他還可以把樊登的孩子、把你的孩子、把他的孩子一起請來，我們同樣年齡孩子，差不多在一起學習。其實現在這樣一種民間的、自發(fā)的探索，為什么我寫這本書，其實我是研究了很多中外的各種各樣的這種探索，我覺得把它集成起來。所以我這個未來學校，實際上是個教育創(chuàng)新的一個集成。

樊登：我相信很多人聽到這兒，已經有點躍躍欲試了。就覺得如果真的能實現的話，你想多美好的一件事。大家有那么多教育資源可以學習，不用圍繞著那個指揮棒，圍繞著成績單去轉。是人之所以成為一個，真正的人的一個方向。那最后一個問題，就是有沒有行動的日程表？大概未來是有多遠？

朱永新：很多人看了這本書以后。

樊登：第一個問題就是這個。

朱永新：他說朱老師，你這個是不是個烏托邦，你這個是不是一個不可能實現的一個烏托邦。首先你們認可不認可這個理想，先別說是不是烏托邦，你先說它好不好，這樣一個理想好不好。大家說好，真的教育就應該這樣。我覺得其實中國最有希望中國很可能彎道超車，成為世界教育的領跑者，就在未來學校。

樊登：為什么中國最有機會？

朱永新：因為在西方你要做一個，其實西方上個世紀60年代，像四國學校就產生了。它沒有成為一個真正的教育體系和教育制度。因為美國你要做項改革是很難的，

樊登：它有各式各樣的基金會。

朱永新：有各種各樣的州，就是說它很難取得真正共識。因為不同的價值觀，不同的意識形態(tài)，就是它的碰撞很多，不同的宗教。但是中國不一樣，比如說我中國率先在全世界建國家資源平臺，這個中國要做很容易。第二 中國可以率先在全世界，建一個學分銀行體系。就是人生下來，就給他一個學分銀行號、身份號，那這個身份號以后也是駕駛證，也就是說一人一號，是永遠的。然后他所有的學習記錄原生態(tài)的，就記錄上去。這兩個基本構架完成了。然后國家進行課程改革。因為我們過去的課程改革，還是就單個的課程本身進行改革，沒有對課程體系進行改革。那么如果說國家進行課程（改革），首先就要研究一個學生，他一生最重要的是什么。

為什么我要提出生命課？因為我覺得生命最重要，然后對課程進行重新設計，組織專家，組織專家來反復地討論，孩子最需要什么。甚至于我可以實驗，不一定馬上全國推廣，我可以把這個課程在一部分志愿者實驗。改革不是我強制你改革。

樊登：就是老師、父母、學生，認為這個課程更好，你可以選擇，我愿意上學習中心這種，報名就行。

朱永新：對，我可以先進行這樣的試點，我可以做一些學習中心的試點。試點也就是說，我可以比如說在不同的城市建一些學習中心。我可以把星期六星期天，寒暑假利用起來，

樊登：晚上的時間，公開。

朱永新：那么這樣讓學生，能夠更好地進行探索。這個學習中心，不僅僅是對中小學生開放，對全社會開放。其實我覺得是，中國最有條件能夠做的。所以我一直說，我們已經站在一個變革的門檻上，你推開窗、推開門，就是一個新的世界。就是這個門誰來推，這是個大問題。當然其實你即使不推，這個門遲早也會開，因為外面的世界很精彩，那會有很多人會進行這樣自發(fā)的民間的這種探索。只不過就是說，如果你讓他自發(fā)地去做，可能是一個更漫長的時間，如果我主動地去做，那我就抓住了變革的契機。

樊登：所以我們的責任就是讓更多的人，能夠讀到這本書，能夠傳播這本書讓大家心中，能夠生起一個美好的，全社會的共識，一個教育理念。教育不是為了獲得一張文憑，教育是為了讓一個人成為一個他理想當中的樣子，這才是最核心的東西。

朱永新：對，這也是我所期待的，這也是我這本書最想達到和實現的這樣一個目標。

樊登：我曾經在網上看過一個視頻，有一個人演講，說200年前的交通，和今天的交通大不一樣；200年前的通信，和今天的通信大不一樣；200年前人們的娛樂方式，和今天的娛樂方式大不一樣；但是唯一200年前的教室，和今天的教室，幾乎一模一樣。這是一個特別不協調的事，可能核心就是我們人類，對于慣性的依賴實在是太過嚴重。

今天朱永新教授講的這本書，讓我們停下來，思考一下，我們日常習以為常的那些節(jié)奏，每天早上要那么早起床，黑燈瞎火地去上學，每年要放那樣的長的假期，讓孩子們好不容易學會的東西，過兩個月又忘了。這些慣性都是可以被打破的。我們重新思考教育這件事情，中國現在面臨著這么好的技術條件，全民對于互聯網的接受程度這么高，我覺得現在是教育變革的一個非常好的機會。希望您的未來學校，能夠早日成為我們身邊的一種泛在的學習環(huán)境。

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